DEL/DEL2

[El Matador]

Leuts, Ruhe bewahren und logisch handeln, ohne den Ernst der Lage zu verkennen. Also auch nichts Anderes machen, was das Leben macht: die Balance suchen und finden.

[OA-AO]

Übrigens, um das Ganze mal wirklich ganz global zu relativieren bzw. mal das ganz Große Bild zu betrachten: Mutationen, die zu einem "hochtödlichen Killervirus" führen, sind eh', evolutionär gesehen, am instabilsten. Ich mein', stellt euch einfach eine (wie auch immer geartete: viral, bakteriell oder durch sonstige ein- oder mehrzellige Parasiten hervorgerufene) Krankheit vor, die 100% allen Lebens auslöscht, mit dem sie in Berührung kommt... Was würde wohl passieren? Dieser Mega-, oder besser: Ultrakrankheit würden aber sowas von schnell die Wirte ausgehen! D.h. es würde irgendwo lokal zu einem brutal schnellen Kollaps einer oder mehrerer Organismenpopulationen kommen, aber der Rest, der weit genug von denen entfernt ist (im Extremfall: auf anderen Kontinenten), würde überleben. Deswegen "etablieren" sich im Laufe der Jahrmillionen v.a. diejenigen Krankheiten, die ihre Wirte nicht zu sehr dezimieren. Das ist das große Mysterium des Lebens: es findet immer einen Weg. Den Weg der Balance, so scheint es.

Wenn ich also zuletzt in einem FAZ-Artikel lesen muss, dass "Panik die richtige Antwort" sein soll , weil sie uns evolutionär überleben ließ (oh bitte: darüber ließe sich aber sowas von vorzüglich streiten! der Mensch hat ganz sicher v.a. durch Eines überlebt: seinen Verstand, welcher genau dann am effektivsten arbeitet, wenn er eben NICHT in Panik gerät ), dann kann ich nur Eines sagen: Leuts, Ruhe bewahren und logisch handeln, ohne den Ernst der Lage zu verkennen. Also auch nichts Anderes machen, was das Leben macht: die Balance suchen und finden.

[El Matador]

Ja, das heißt es nicht unbedingt, natürlich. Es könnte durch eine Zufallsmutation z.B. auch genauso harmloser werden, liegt absolut im Bereich des Möglichen. Alles, was ich jedoch dazu geschrieben habe, war: wir können es einfach nicht absehen, WIE es mutiert, das geht halt auch nicht bei Zufallsmutationen. So könnte eine etwaige Mutation z.B. nicht die Letalität, sondern wiederum die Infektionsrate steigern, womit wir mit all unseren Strategien noch weiter ins Hintertreffen geraten würden. Auch kein schönes Szenario, oder?

Absolut, ich wollte es eben etwas relativieren, weil wir, wie Du schon geschrieben hast, es einfach nicht wissen können. (Sonst hätten wir das ganze Problem ja auch nicht) Nur bekommen manche Leute halt gleich Schnappatmung wenn man über sowas spricht. Mir ist auch klar, dass Du ja darüber Bescheid weißt und nicht zu denen gehörst... ;)

[OA-AO]

Hoffen wir mal, dass bald ein Impfstoff gefunden wird...

Genau darum geht's (unter Anderem) bei diesem "Spiel auf Zeit". Viel mehr Krankenhäuser mit entsprechender Versorgung wird man jetzt auf die Schnelle auch nicht bauen können. Obwohl: siehe China!

P.S.: @Otto wie Du wahrscheinlich weißt kann jedes Virus "mutieren", vor allem ein RNA-Virus, das heißt ja aber noch lange nicht dass wir es bald mit einem "hochtödlichen Killervirus" zu tun haben werden.

Ja, das heißt es nicht unbedingt, natürlich. Es könnte durch eine Zufallsmutation z.B. auch genauso harmloser werden, liegt absolut im Bereich des Möglichen. Alles, was ich jedoch dazu geschrieben habe, war: wir können es einfach nicht absehen, WIE es mutiert, das geht halt auch nicht bei Zufallsmutationen. So könnte eine etwaige Mutation z.B. nicht die Letalität, sondern wiederum die Infektionsrate steigern, womit wir mit all unseren Strategien noch weiter ins Hintertreffen geraten würden. Auch kein schönes Szenario, oder?

[El Matador]

Auch wenn es meinem Ordnungstrieb nicht gefällt, dass hier im "falschen" Thread diskutiert wird, ist die Diskussion ja doch interessant.

Hier in DK sind seit heute quasi alle öffentlichen Einrichtungen dicht und die Premierministerin hat gestern darum gebeten, dass die Leute wenn möglich zu Hause bleiben sollen. Ich will nicht sagen, dass dadurch Panik ausgelöst wurde, aber die allgemeine Gemütslage wurde schon etwas hysterischer.

Ja ich gebe Otto recht, dass man das ganze nicht mehr unterschätzen sollte, weil wie Du richtig gesagt hast, die Verbreitung einfach um ein vielfaches schneller geht als bei anderen Viren wie z.B. Grippe. Jedoch ist die Mortalitätsrate nach aktuellem Stand wirklich nicht so das Problem, sie liegt zwar wahrscheinlich über der einer normalen Influenza, aber da gibt es wesentlich schlimmeres. Vergleicht man es zum Beispiel mit dem SARS von vor einigen Jahren, verhielt es sich dort genau umgekehrt.
Eine vorsichtige Studie/Schätzung gab übrigens ein Verhältnis von ca. 60% bestätigter Fälle zu den tatsächlich Infizierten.

Ich bin aber auch bei Sauber und sage mir fehlt da einfach die Verhältnismäßigkeit. Wenn ich wirklich die Ausbreitung verhindern will, dann muss ich halt nun mal nicht nur Großveranstaltungen verbieten, sondern den allgemeinen Kontakt reduzieren. Und dann bin ich halt relativ schnell bei einem Lock down wie in Italien. Die Absage von irgendwelchen Sportveranstaltungen ist da meiner Ansicht nach noch das kleinste Problem. Aber natürlich ist bei solchen Maßnahmen immer die Wirtschaft im Spiel, denn die Zahlungsströme stehen nicht still. Für mich zeigt sich aktuell eher ein Bild, dass man auf so eine Situation einfach nicht wirklich vorbereitet ist (ja, ich weiß dass das auch nur schwer möglich ist). Von daher können wir im Grunde noch froh sein, dass es nur Corona ist.
Die Frage die sich mir viel mehr stellt ist, ob man mit der Zeit die man durch diese Maßnahmen gewinnt auch etwas bewirken kann. Denn nur dann kann ich beurteilen, ob das ganze wirklich sinnvoll ist/war oder nicht.

Ich möchte da jetzt niemandem persönlich zu Nahe treten, denn natürlich ist der Verlust eines geliebten Menschen, egal ob 8 oder 88, nicht schön. Aber, so menschenverachtend das auch klingen mag, wenn meine 87-jährige Oma jetzt wegen dem Virus sterben sollte, dann würde ich schon sagen, dass das auf absehbare Zeit eh passiert wäre und sie vor 50 Jahren wahrscheinlich nicht mal so alt geworden wäre. In dem Zusammenhang würde ich dann auch die Aussage des Wiener AKH-Chef sehen. Das heißt nicht, dass wir nicht versuchen sollten dies zu verhindern und das alte Menschen "egal" sind.
Und wie Sebi es gesagt hat, kann da jeder selbst etwas dazu beitragen. Dann sehe ich meine Großeltern halt mal für 2 Wochen nicht, sofern diese nicht auf Unterstützung angewiesen sind.

Hoffen wir mal, dass bald ein Impfstoff gefunden wird...

P.S.: @Otto wie Du wahrscheinlich weißt kann jedes Virus "mutieren", vor allem ein RNA-Virus, das heißt ja aber noch lange nicht dass wir es bald mit einem "hochtödlichen Killervirus" zu tun haben werden.

[Sebi]

Ja klar, ich glaube auch nicht an die Apokalypse und dass es alleine in Deutschland eine Todesfallzahl im siebenstelligen Bereich gibt. Dennoch kann ich mit Blick auf die Möglichkeiten im Gesundheitswesen jeden Schritt aktuell verstehen, der das Ansteckungsrisiko irgendwie verringert.

[OA-AO]

Ich bin da ganz bei Otto (das ich das mal sagen würde ).

Gelle?!

Der Vergleich zu einer normalen Grippe ist halt schwierig, weil es ja auf die Mortalitätsrate ankommt. Und die scheint bei Corona deutlich (!) höher zu sein, als bei einem herkömmlichen Grippevirus. In China war sie irgendwo bei 3,4%, in Italien sogar bei über 5%. Wenn sich wirklich, wie von der Bundeskanzlerin befürchtet, 60-70% der Deutschen mit dem Virus anstecken würden (sofern zu wenig zum Schutz unternommen wird), wären das selbst bei günstigster Berechnung (60% Infizierte, 3% Mortalität) knapp 1,5 Mio Tote - nur in Deutschland.

Alles richtig, Sebi, nur hier würde ich die Pferde doch zügeln : die Mortalitätsrate dürfte sehr viel niedriger sein, als diese 3-5%. Wie gesagt, man muss wegen der sehr hohen Infektionsrate einfach davon ausgehen, dass es sehr viel mehr Infizierte gibt, als bisher festgestellt wurden und die meisten von ihnen haben eben nur die milden oder gar keine Symptome, bei denen sie in vielen Fällen den Arzt gar nicht aufsuchen oder aber im Falle, dass sie es doch tun, der Arzt selbst dann die Krankheit als Schnupfen und/oder Grippe "abtut". Die Dunkelziffer dürfte also sehr viel höher liegen, die Mortalitätsraten werden aber nur auf Grundlage der bisher bestätigten Fälle berechnet. Mit anderen Worten: die Lage ist natürlich ernst, aber den Weltuntergang sollte man hier jetzt auch nicht heraufbeschwören. Wieder nur zum Vergleich: die Letalität der Spanischen Grippe im letzten Jh. wird auf über 2,5% geschätzt, da sind wir mit diesem Coronavirus immer noch deutlich drunter (wie gesagt, wenn man von der sehr wahrscheinlich hohen Dunkelziffer an Infizierten ausgeht), die Letalität der "normalen" Influenza liegt im Druchschnitt bei unter 0,1%.

Aber mit allem Anderen in deinem Post bin ich auf jeden Fall einverstanden!

[Sebi]

Ich bin da ganz bei Otto (das ich das mal sagen würde ). Ich sehe für mich selber eigentlich wenig Gefahr, selbst wenn ich Freitag zu Herne-Füssen oder Samstag zu Bochum-Heidenheim ins Stadion gegangen wäre. Ich bin Mitte 30, mehr oder weniger kerngesund, was soll mir also schon groß passieren, selbst wenn ich mir den Mist im Stadion einfange. Wenn ich aber nach dem Spiel zu meinem herzkranken 71-jährigen Stiefvater oder meiner 91-jährigen Großmutter fahre, und ich stecke die an, da besteht Lebensgefahr. Machen das alleine in Bochum noch 500 andere, dann bricht die Versorgung im Krankenhaus zusammen. Habe in einem Bericht gelesen, dass es in Deutschland knapp 30.000 Intensiv-Betten im Krankenhaus gibt, wovon 2/3 anderweitig belegt sind - denn trotz Corona hören ja andere Krankheiten wie Herzinfarkt oder Schlaganfall nicht auf, die ebenfalls intensivmedizinisch betreut werden müssen. Wenn also die breite Masse von uns sorglosen Jüngeren den Virus an die älteren, zum Teil vorerkrankten Menschen weitergibt, dann kannst du die notwendige Versorgung der sich durch das Virus in Lebensgefahr befindlichen nicht mehr sicherstellen.
Der Vergleich zu einer normalen Grippe ist halt schwierig, weil es ja auf die Mortalitätsrate ankommt. Und die scheint bei Corona deutlich (!) höher zu sein, als bei einem herkömmlichen Grippevirus. In China war sie irgendwo bei 3,4%, in Italien sogar bei über 5%. Wenn sich wirklich, wie von der Bundeskanzlerin befürchtet, 60-70% der Deutschen mit dem Virus anstecken würden (sofern zu wenig zum Schutz unternommen wird), wären das selbst bei günstigster Berechnung (60% Infizierte, 3% Mortalität) knapp 1,5 Mio Tote - nur in Deutschland.

Natürlich nervt mich als sportbegeisterten Menschen das auch massiv, dass jetzt gerade eine Liga nach der anderen den Spielbetrieb einstellt, aber ich kann jede Maßnahme verstehen, die eine rasante Ausbreitung des Virus zu verhindern versucht. Ganz verhindern wird sich das eh nicht lassen, aber das ganze durch die Durchführung von Großveranstaltungen noch zu potenzieren, muss wirklich nicht sein. Allerdings, der Punkt ist absolut valide, müsste man jetzt eigentlich das öffentliche Leben noch viel mehr einschränken. Ein Amtsarzt in Berlin hat ja heute früh schon gefordert, dass man sämtliche sozialen Kontakte einstellen sollte. In Italien wurde bis auf das nötigste (Supermarkt, Drogerie, Apotheke) alles geschlossen.

[OA-AO]

Nö Fake News nicht, ich sehe einfach nur die Relation nicht..... sorry.
Wir reden von mehreren 1000 Grippe-Toten (2018 waren es wohl 20000  ) pro Jahr, aber kein Schwein interessiert es. Und jetzt wird so eine Panik geschoben? Versteh ich die Relation einfach nicht oder ich bin zu begriffsstutzig, um das zu verstehen? Und ja die Frage ist rhetorisch.

Du übersiehst einen wichtigen Aspekt: die Ausbreitungsgeschwindigkeit. Die Toten sind, so furchtbar es klingt, noch das geringere Problem. Der weitaus schwerwiegendere Faktor bei diesem Covid-19-Mist ist, wie schnell wie viele Leute krank werden (könnten) und dringend ins Krankenhaus müssten. Nur so zum Vergleich: nach derzeitigem Kenntnisstand wird diese neue Form des Coronavirus von einem Infizierten an durchschnittlich 2-2,5 weitere Personen weitergegeben. Bei Influenza dagegen ist es durchschnittlich nur eine Person! D.h., du hast eine im Quadrat (oder mehr!) schnellere Ausbreitung als bei der Grippe.

Vor allem aber: wenn ich Maßnahmen treffe, dann bitte richtig und nicht so halbherzig, in dem ich plakativ Veranstaltungen untersage. Vor allem ist die Grenze sehr willkürlich....

Das ist wiederum eine ganz andere Frage, bei der ich dir auch vollkommen zustimme (bzw. schon vorher zugestimmt habe). Ich mein', natürlich geht man da von Berechnungen gewisser Mindestabstände zwischen Personen auf einer bestimmten Fläche aus, das Problem ist halt nur: du hast immer noch gewisse "chokepoints", durch die die meisten Leute, wenn sie sich denn an einem bestimmten (Arbeits- oder Veranstaltungs-)Ort sind, einfach durchmüssen: Ein- & Ausgänge, Toiletten, Kassen, Mensen/Cafeterien, etc. pp. DAS ist das Hauptproblem und Personen-/Zuschauerbegrenzungen verlangsamen natürlich den Prozess, aber immer noch nicht genug, auch in meinen Augen!

[Saubermann]

Nö Fake News nicht, ich sehe einfach nur die Relation nicht..... sorry.
Wir reden von mehreren 1000 Grippe-Toten (2018 waren es wohl 20000  ) pro Jahr, aber kein Schwein interessiert es. Und jetzt wird so eine Panik geschoben? Versteh ich die Relation einfach nicht oder ich bin zu begriffsstutzig, um das zu verstehen? Und ja die Frage ist rhetorisch. Vor allem aber: wenn ich Maßnahmen treffe, dann bitte richtig und nicht so halbherzig, in dem ich plakativ Veranstaltungen untersage. Vor allem ist die Grenze sehr willkürlich....

ich mein (als vielleicht leicht übertriebenes Beispiel): wenn ich 900 Zuschauer in die Lanxess-Arena lasse, dann dürte eigentlich jeder im Umkreis von 3 Metern genug Platz haben. Lasse ich 900 Zuschauer in das ETC in Timmendorf, dann steht man richtig dicht gedrängt.....

Nochmal sei es gesagt: solange ich morgens in eine volle, teils übervolle U-Bahn oder einen übervollen Bus steigen muss, ist ein Fußball- oder Eishockeystadion wahrscheinlich mein geringstes Problem.

Wenn ich Maßnahmen ergreife, dann heißt das für mich: Bus und Bahn zu machen, nach Möglichkeit alle Leute, die es können (und zwar von ihrem Beschäftigungsprofil!) machen Heimarbeit....
das wäre viel sinniger, als "nur" die Zuschauerzahl bei Veranstaltungen zu begrenzen.

[OA-AO]

...UND wir können in keinster Weise absehen, wie diese "selfish DNA" weiter mutieren könnte...

Übrigens, zur Klarstellung: Coronaviren sind RNA-Viren, das habe ich hier nur so salopp-umgangssprachlich formuliert, denn RNA ist tatsächlich (wie schon lange vermutet wird) nur eine evolutionär ältere Form der DNA. Bio-Abnerden, you know the drill!

[parise]

schön, dass wir beide mal zu 100% einer meinung sind  in Ö hört man auch oft "naja, is eh alles n abgekartertes spiel, da profitiert wieder jemand davon" - so ganz will ich noch nicht sehen, wer dieser jemand ist, der von dieser globalen krise gerade profitiert - sei es wie es sei - in Ö ist mit nextem mittwoch der komplette bildungssektor runtergefahren, veranstaltungen gibt es nur mehr mit einem limit von 100 - 500 menschen (wobei ich auch das für eher sinnfrei halte - komplett weg wäre wohl das smarteste) ... kopfschütteln musste ich vorgestern, als ich einen ehemaligen chef des wiener AKHs zuhörte, der eigentlich sonst recht intelligent ist, der ernsthaft gemeint hat: das ist ja eh nur ein probelauf für eine wirklich schlimme krise wie ebola oder die pocken ... es sind ja alte menschen daran gestorben, die wären sowieso früher oder später gestorben  also da muss man schon hinterfragen was in solchen köpfen dann verkehrt läuft - wäre interessant ob er das immer noch so lässig sagen würde, wenn jemand aus seinem direkten umfeld davon betroffen wäre ... mir scheint, als würden viele noch immer die realität wegschieben davon ausgehen, dass eh nix passieren kann - komische welt 

[OA-AO]

@leeroy & Sauber: Klingt bei euch beiden jetzt so ein bisschen nach "Fake News! Fake News! You're Fake News!" Also, ich bin ja der Meinung, dass Extreme immer schlecht sind, ob jetzt die eine Seite ständig "fake news" ruft oder ob die andere ständig die erstere diverser Lügen bezichtigt (klar, gehört auch irgendwo zur Farce, die sich Politik nennt, haben wir ja schon geklärt ). Apropos, das andere Extrem, nämlich alles den Massenmedien unbesehen bzw. kritiklos abzukaufen, wie es präsentiert wird, kann man und muss man sogar als rational denkender & handelnder Mensch genauso verurteilen (denn wie sagte doch noch so schön Mark Twain schon vor über 100(!) Jahren: "Wenn Sie keine Zeitungen lesen, sind Sie nicht informiert, wenn Sie Zeitungen lesen, dann werden Sie desinformiert (ja-ja, ich bin mir mehr als sicher, dass er genau das mit seinem "misinformed" meinte! )." ).

Nun denn, nach dieser kleinen, aber feinen Prämisse : die Gefahr ist mehr als real. Ich habe erst heute mit einer italienischen Kollegin (selbst Ärztin, die an einer zweiten Promotion bastelt) gesprochen und sie hat mir so aus dem Alltag ihrer allernächsten Verwandten in der Heimat geschildert, das Ganze ist echt kein Spaß! Stadtteile werden abgeriegelt, Leute, die sich aus Gefahrenzonen irgendwohin bewegen wollen, werden an entsprechenden Checkpoints angehalten und unter Androhung von Strafe zurückgeschickt. Wer glaubt, dass das nicht in Deutschland möglich ist, liegt falsch: bei uns wird es genauso aussehen, sobald der Virus weite Teile der Bevölkerung verseucht hat. Dabei ist es vollkommen egal, dass die meisten Leute keine oder nur leichte Symptome zeigen, es geht schlicht und ergreifend um die restlichen 15%, die nicht so ein Glück haben werden (bei einer Durchseuchungsrate von 60-70% der deutschen Bevölkerung (Merkel vs. Spahn ), werden das mal locker 8,5 Mio. Menschen sein!!!! ). Das sowas nicht gerade toll für die Auslastung der Krankenhäuser sein wird, dürfte klar sein. UND es gibt keine Impfstoffe (auch wenn fieberhaft an ihnen gearbeitet wird) UND wir können in keinster Weise absehen, wie diese "selfish DNA" weiter mutieren könnte. Dabei ist jetzt schon klar, dass auch jüngere und sonst durchaus gesunde Menschen daran sterben können & dass die Inkubationszeit statt der für Coronaviren bisher angenommenen 14 Tage wohl eher so um die 5(!) Tage im Durchschnitt(!!) liegt. Ihr seht, da gibt's nicht so derbe viel zum Spaßen.

Muss man jetzt deswegen Hamsterkäufe tätigen, wie es sonst die ganzen Kapitalismus-Schwergeschädigten in den Staaten tun? Nein, um Gottes Willen, aber eine pragmatische Herangehensweise mit guter Hände- und sonstiger bei Grippe üblicher Hygiene, Home Office statt Büro, soweit es erlaubt/möglich/Einem freigestellt wird und das Meiden ebenjener Menschenmengen sind schon ein wunderbarer Anfang, den sich auch Jeder von uns mehr oder minder leisten kann.

[Saubermann]

kann und muss ich nicht verstehen. bei ner grippewelle (2018 über 20.000 tote in deutschland) krähte bisher auch kein hahn.
da wird ne sau durchs dorf getrieben und alles rennt kopflos umher 

Jupp, ist so.... ich hab vorhin ein Meme gesehen, wo sinngemäß die Frage steht, ob auch Firmen geschlossen sind, wenn da mehr als 1000 Mitarbeiter auf einem Gelände arbeiten. Ist was dran 

Die Entscheidung der DEL ist aber wie schon geschrieben absolut richtig

[leeroy kincaid]

Absage der DEL und DEL2 ist auch durch (auch wenn noch nix irgendwo offiziell steht ).

Neuer Meister wird es auch keine geben. Wie in der EBEL bleiben die aktuellen Titelträger (Mannheim /Ravensburg ) erhalten, ein Titel wird nicht vergeben. Der Auf- und Abstieg bezüglich DEL2 und Oberliga wird ebenfalls ausgesetzt.

kann und muss ich nicht verstehen. bei ner grippewelle (2018 über 20.000 tote in deutschland) krähte bisher auch kein hahn.
da wird ne sau durchs dorf getrieben und alles rennt kopflos umher