Freunde, diese Diskussion um Goalies im Draft hat mich angefixt :grins:
Die einen sagen ja, dass man bloß keine Goalies in Runde 1 und 2 ziehen soll, die anderen geben Talent allem anderen den Vorzug, der Dritte findet, dass man gar keine Goalies ziehen sollte. Und Nummer vier findet Goalies eh überflüssig. Also ein breitgefächertes Meinungsfeld. Wer hat also recht? Schauen wir uns das doch mal Jahr für Jahr an
Welcher Draft?: Entry Draft 2010
Gezogene Goalies: 21
Top-Pick: 11th OverallJack Campbell, Dallas Stars
Letzter Pick: 191st Mac Carruth, Chicago Blackhawks
Meiste Spiele: Frederik Andersen
ohne NHL-Spiele: Fredrik Pettersson Wentzel, Maxime Clermont, Johan Gustafsson, Jonathan Iilahti, Martin Ouellette, Cody Rosen, Mac Carruth
Top Pickposition: Jack Campbell, Dallas Stars
Ja das war schon ein kleiner Hype um Campbell, der ihm rückblickend nicht gut getan hat. Nach starken Leistungen im US-Nachwuchsprogramm ging es an Nummer 11 im Draft zu den Stars und spielerisch in die OHL. Und da bekam Campbells Karriere die ersten Dämpfer, die Leistungen bei den Spitfires und den Greyhounds waren eher... nun ja mäßig. Dennoch holten ihn die Stars 2012 in ihr Farmteam, wo er akzeptable Leistungen zeigte. Sein NHL-Debüt 2013 geriet zum Volldesaster, anschließend wurde Campbell durch Verletzungen gebremst und konnte erst im Saisonendspurt eingreifen und gewann mit den Baby Stars den Calder Cup. Es folgten zwei bittere Jahre, in denen er bis in die ECHL durchgereicht wurde. Der Neuanfang in LA bzw. bei den Ontario Reign gelang dann aber. Dort fasste er Fuß und entwickelte sich zu einem guten Back-Up, was er auch in Toronto bewies. Bisher kommt Campbell auf 86 Einsätze, 79 davon in den letzten drei Jahren.
Draft Bust No 1: Mark Visentin
2010 war ein Jahr, in dem mal zwei Goalies in Runde gezogen wurden. Und der Zweite war ein gewisser Mark Visentin, der den Yotes Pick Nummer 27 wert war. Und was soll man sagen? Reinfall zu 100%. Dabei waren die Leistungen in der OHL und in der kanadischen U20 absolut herausragend. Doch Visentin konnte dies nur bedingt auf die Profiebene mitnehmen. Wobei: richtig schlecht lesen sich die Stats aus der AHL nicht. Knackpunkt war dann aber wohl die Saison 2014/15, welche Visentin aufgrund eine Knöchelverletzung komplett verpasste. Danach fasste er sowohl in Rockford wie auch in Milwaukee nicht mehr richtig Fuß. 2017/18 ging es dann nach Europa zu Fehervar, wo nach einem Spiel mit einem GAA von 15 und 64,3% Saving sowie einer schweren Verletzung schnell Schluss war. 2018 hat er dann im Alter von 25 Jahren seine Karriere beendet.
Bester Pick: Philipp Grubauer
Ja, da schwingt sicherlich mit, dass Grubi bei den Avs ist und dazu Deutscher. An Position 112 gepickt hat Grubauer die richtig harte Schule hinter sich. Von der OHL ging es in die ECHL, dann in die AHL, dann als Backup in die NHL, wieder zurück in die AHL, ehe er sich ab 2015 endgültig im Kreis der NHL-Torhüter etablierte. Und sein Wechsel zu den Avs hat seiner Karriere nochmal einen Schub gegeben. Erst als 1b neben Varlamov, dann als 1a und schließlich als Nummer eins mit einer Vezina-Season 2020/21. Er hat sicherlich länger gebraucht als andere (was man aber auch dem Trainerteam in Washington in die Schuhe schieben kann), aber ist jetzt einer der besten Goalies der NHL. Punkt! Da kommt ein Andersen nun mal nicht ran, den ich aber dennoch gleich erwähne.
Draft Sleeper: Frederik Andersen
Als vorletzter Goalie, an Position 187 des Drafts ging ein Däne vom Tisch. Und die Canes ließen die Rechte verfallen, so dass die Ducks 2012 schließlich einen 3rd rounder investierten, um Andersen über den Teich zu holen. Und daher ist der mittlerweile 31-Jährige für mich der Sleeper in diesem Draft. Über die AHL hat er sich erst bei den Ducks und seit 2016 auch bei den Leafs seinen Platz zwischen den Pfosten gesichert. Die Leistungen waren mit wenigen Ausnahmen gut, wobei er in dieser Saison keinen Fuß fassen konnte. Doch unter dem Strich kann es als Sleeper nur Andersen geben. Wer als Overager im ersten Draft über einen zweiten Draft den Sprung in die Liga schafft und dabei fast 400mal zwischen den Pipes steht, hat sich das verdient.
Ungewöhnlichste Karriere: Mathieu Corbeil
Viele Draftpicks aus dem Draft haben nie NHL-Eis gesehen. Viele haben ihre Karriere früh mit Mitte 20 beendet. Andere wie Frederik Pettersson-Wenzel (128th), Johan Gustafsson (159th) oder Mac Carruth (191st) haben zumindest in der AHL oder in Europa eine solide Laufbahn hingelegt. Und dann gibt es Mathieu Corbeil. Der gewann mit den Saint John Sea Dogs in der QMJHL den Titel und den Memorial Cup, schaffte dann den Sprung in die AHL. Okay, nein, er spielte dort, war aber meist in der ECHL und CHL aktiv. 2014 ging es dann in die LNAH, worauf drei passable Jahre in der slowakischen Liga folgten. Nach einem Abstecher nach Zagreb bzw. Lustenau spielt Corbeil seit 2019 wieder in der LNAH. Okay, nicht spektakulär, aber immerhin nicht so gewöhnlich.
Saubis Top-5 Goalie Picks 2010
1. Philipp Grubauer - 112th
2. Frederik Andersen - 187th
3. Petr Mrazek - 141st
4. Jack Campbell - 11th
5. Calvin Pickard - 49th
Fazit
Dieser Draft gibt den Leuten recht, die einen 1st oder 2nd Rounder für einen Goalie für verschwendet halten. Vier Goalies wurden in Runde eins und zwei gezogen, für zusammen 201 Spiele. Also nur halb soviel wie Andersen. Keiner der vier (Campbell, Visentin, Pickard, Simpson) ist die Nummer eins im Team, nur einer hat über 100 Spiele absolviert. Das ist schon mager. Hier sind eher die Freunde der späten Runden auf ihren Kosten, denn die vier mit den meisten Spielen (Andersen. Grubauer, Mrazek und Domingue) wurden erst ab Pick 112 gezogen.
gute idee :) gib bescheid, wenn du hilfe brauchst :up:
mac carruth :grins: :grins: :grins: immerhin hat er in der EBEL 45 spiele gewonnen :grins: :grins:
Coole Sache :up:
Ja das ist so eine Sache mit den Goalies. Meiner Meinung nach ist es egal in welcher Runde du Goalies draftest. So wurden z.B. Vasy, Price und Fleury in der 1.Runde gedraftet. Also ich finde die Aussage Goalies nicht in Runde 1 zu draften Blödsinn. Aber ja es gibt natürlich auch Picks in Runde 1 die nicht funktioniert haben siehe Visentin.
Zitat von: Decki am 01. Juli 2021, 13:39:55
Coole Sache :up:
Ja das ist so eine Sache mit den Goalies. Meiner Meinung nach ist es egal in welcher Runde du Goalies draftest. So wurden z.B. Vasy, Price und Fleury in der 1.Runde gedraftet. Also ich finde die Aussage Goalies nicht in Runde 1 zu draften Blödsinn. Aber ja es gibt natürlich auch Picks in Runde 1 die nicht funktioniert haben siehe Visentin.
Ich gehöre ja eher der Fraktion, keinen Goalie in den ersten drei-vier Runden zu draften an. :grins:
Natürlich gibt es die positiven Beispiele, wo ein 1st Rounder gut investiertes Geld war, aber die Wahrscheinlichkeit, einen Bust zu haben ist zumindest gefühlt ungemein größer. Ob es so ist, werde ich ja in den kommenden Tagen sehen.
Wenn ich mir die 1. Runde aus dem 2010er Draft anschaue, haben neun Spieler bisher nicht die 200er Spiele Marke erreicht. Darunter sind beide Goalies und nur sieben Feldspieler. Das finde ich erschreckend.
Visentin, was habe ich ihn geliebt, das perfekte Beispiel für die desaströse Draft Historie der Yotes. :heul:
Es kann nur besser werden...
Zitat von: Decki am 01. Juli 2021, 13:39:55
Coole Sache :up:
Ja das ist so eine Sache mit den Goalies. Meiner Meinung nach ist es egal in welcher Runde du Goalies draftest. So wurden z.B. Vasy, Price und Fleury in der 1.Runde gedraftet. Also ich finde die Aussage Goalies nicht in Runde 1 zu draften Blödsinn. Aber ja es gibt natürlich auch Picks in Runde 1 die nicht funktioniert haben siehe Visentin.
Da bin ich ganz bei dir Decki!
Ich glaube halt, wenn ein Goalie innerhalb der Top 10 oder in deren Nähe gezogen wird, dann muss man sich um ihn auch keine Sorgen machen! Fleury, Price, Lehtonen, Luongo, wegen mir auch noch Campbell (auch wenn der erst jetzt gezündet hat) - die frühe Positionen gab es nicht umsonst. So wirklich daneben lag man die letzten 20 Jahre hier "nur" bei Montoya und Leclaire - DiPietro war leider ein Glasknochen Mensch, ansonsten wäre seine Karriere sicher anders verlaufen.
Was ich damit sagen will: Man draftet einen Goalie nicht umsonst in oder um die Top 10 herum! Deshalb mache ich mir auch gar keine Sorgen um einen Askarov oder dieses Jahr Wallstedt. Natürlich hat die Vergangenheit x-fach bewiesen, dass man solche Kaliber auch in Runde 4 oder 6 bekommen kann - andererseits weiß man bei den frühen Picks auch was man hat und deshalb verstehe ich es nach wie vor, wenn jemand so früh auf einen Goalie geht. Nicht jedes Jahr wird ein Goalie im vorderen Bereich der 1st round gerankt und wenn es dann doch mal passiert, dann wird das seine Gründe haben und man kann sich doch eher sicher sein, nicht daneben zu liegen :zwinker:
Man darf halt auch nicht vergessen, dass die jeweils endgülltige Draft-Position am Ende nicht nur von den Scouts bzw. vom Talent des gepickten Spielers abhängt, sondern auch von dem, was das pickende Team gerade braucht (ergo am dringendsten braucht bzw. was die Verantwortlichen glauben, dass sie am dringendsten brauchen). Der Pick ist also fast immer gewissermaßen und eben gleich in mehrfachem Sinne von Erwartungen "verzerrt". :up: Und die Psychologie spielt hier am Ende nicht die unwichtigste Rolle (werde ich auch nicht müde, es zu wiederholen :up:): wirst du als Spieler früh gepickt, liegt die Beweislast nun auch bei dir, du musst von nun an zeigen (und das auf einem sehr hohen Niveau), dass du dieses Vertrauens würdig bist. Mit diesem Druck können gerade junge Spieler nicht immer gut umgehen. Und bei einem Goalie wirkt sich dieser Druck eben gleich mehrfach aus: du stehst alleine im Tor, auf dem Präsentierteller sozusagen, und wenn du da nicht in der berühmten "zone" bist (auch wieder Stichwort Psychologie!), dann kann's eben ganz schnell in eine ganz falsche Richtung laufen.
Uh das finde ich ne gefährliche Argumentation.
Ebenso zu sagen "Campbell" hat gezündet...mei, der Bursche ist 29 und Backup, hat jetzt relativ viele Spiele gemacht, weil Andersen furchtbar geslumped hat. Das hat aber nichts mit Zünden zu tun.
Und deine Top-10 Liste darfst du gerne um Kahn und Blackburn erweitern. Die haben auch nicht gezündet. Und Luongo bitte rausnehmen, der wurde schon 97 (also als du im Brutkasten lagst :augenzwinkern: :grins:) gezogen :zwinker: Und bitte: diPietro an Eins ist ein Bust! Ob er jetzt was dafür kann, steht auf einem anderen Blatt, aber er war ein Draftbust. Von einem Goalie, der so früh gezogen wird, erwarte ich einfach bessere Leistungen und mehr als die 300 Spiele, die er gemacht hat.
Und um die Liste der 1st Round Draft Picks zu vervollständigen: Bacashihua, Munro, Toivonen, Schwarz, Helenius, Irving, Chet Pickard, McCollum, Gistedt - alles 1st Round Picks, die nix geworden sind.
10 von 22 Goalies, die zwischen 2000 und 2009 in der ersten Runde gezogen wurden, haben sich in der Liga etabliert (sprich mehr als 300 Spiele gemacht), das ist eine absolut erschreckende Quote.
Bei den Verteidigern waren es 57 von 95, bei den Stürmern 119 von 183 (Angaben jetzt ohne Gewähr, sollte aber halbwegs stimmen). Und ich finde 10 Jahre ist ein repräsentativer Zeitraum. Ich betone ausdrücklich, dass es hier um die reine Quantität und Anzahl der Spiele geht... ob jetzt alle der Faktor wurden, den man sich versprochen hat, steht auf einem anderen Blatt.
Das zeigt für mich, dass zumindest für diesen Zeitraum, die Wahrscheinlichkeit bei den Goalies komplett daneben zu liegen unverhältnismäßig groß war. Wie es sich für 2011 bis 2020 verhält, ist eine andere Frage, wird dann noch ausführlicher "untersucht"
Zitat von: OA-AO am 02. Juli 2021, 10:49:50
Man darf halt auch nicht vergessen, dass die jeweils endgülltige Draft-Position am Ende nicht nur von den Scouts bzw. vom Talent des gepickten Spielers abhängt, sondern auch von dem, was das pickende Team gerade braucht (ergo am dringendsten braucht bzw. was die Verantwortlichen glauben, dass sie am dringendsten brauchen). Der Pick ist also fast immer gewissermaßen und eben gleich in mehrfachem Sinne von Erwartungen "verzerrt". :up:
Naja, wie sollen die Clubs denn anders picken? Best Player Available macht nur in den Top5-10 und am Runde vier wieder Sinn. :gruebel: Alles was dazwischen ist, musst du halt schauen, was du einbauen kannst. Anders gesagt: wenn ich sieben Jahre lang in Runde 1 und 2 BPA wähle und 14 Verteidiger hole, stehe ich da... hab ja nur 6-8 Spots :zwinker: Und alle auf dem Markt zu einem adäquaten Preis loszuwerden, ist schwierig. :augenzwinkern: Von daher ist an dem Vorgehen der GMs und Verantwortlich nichts falsch.
Dass der Value und die Erwartungen an einen Spieler sich natürlich abhängig von der Draftposition ändert, ist aber logisch.
Zitat von: OA-AO am 02. Juli 2021, 10:49:50
Und die Psychologie spielt hier am Ende nicht die unwichtigste Rolle (werde ich auch nicht müde, es zu wiederholen :up:): wirst du als Spieler früh gepickt, liegt die Beweislast nun auch bei dir, du musst von nun an zeigen (und das auf einem sehr hohen Niveau), dass du dieses Vertrauens würdig bist. Mit diesem Druck können gerade junge Spieler nicht immer gut umgehen. Und bei einem Goalie wirkt sich dieser Druck eben gleich mehrfach aus: du stehst alleine im Tor, auf dem Präsentierteller sozusagen, und wenn du da nicht in der berühmten "zone" bist (auch wieder Stichwort Psychologie!), dann kann's eben ganz schnell in eine ganz falsche Richtung laufen.
Der Druck ist als Draftpick bis Mitte der ersten Runde immer da... völlig unabhängig davon, welche Position du spielst. Wenn du an Nummer 1 gepickt wirst, erwartet man von dir, dass du 100+ Punkte pro Saison machst. Als Verteidiger sollst du halt komplett sein, wie Orr oder Lidström... und als Top10 Pick der Goalies sollst du halt der Franchise Spiele gewinnen. Wo ist der Unterschied? :gruebel:
Ich gebe dir Recht, die Psychologie spielt eine große Rolle, gerade im Umgehen mit dem Druck. Ich glaube aber nicht, dass der Druck größer ist, sondern einfach anders. Einen Stürmer, den du in den Top-5 holst, kannst du im Regelfall sofort aufs Eis schicken, vielleicht sogar prominent in der ersten Reihe und er liefert. Selbst Yakupov hat ja in seiner Rookie Saison ganz gute 30 Punkte in knapp 50 Spielen abgeliefert. Einen Verteidiger lässt du mit einem erfahrenen Recken auf das Eis und wenn es körperlich noch nicht langt, spielt er noch ein Jahr Juniors oder College. Einen Goalie kannst du halt nicht sofort reinwerfen....bei Price war es schnell, der hat nach zwei Jahren sofort gezündet. Bei Flower hat es deutlich länger gedauert und da gab es eine ganze Reihe richtig mieser Spiele, ehe er langsam zu dem Goalie wurde, der drei Cups holte, mehrfacher Allstar ist und jetzt die Vezina geholt hat.
Was ich damit sagen will: der Zusatzdruck, den du bei einem Goalie hast, ist nur exponentiell hoch, wenn du ihn quasi direkt ins kalte Wasser wirfst.
Zitat von: Saubermann am 02. Juli 2021, 11:47:00
Naja, wie sollen die Clubs denn anders picken?... Von daher ist an dem Vorgehen der GMs und Verantwortlich nichts falsch.
Ich beschreibe ja nur die Situation beim Draft, ich sage ja nicht, dass es Alternativen gibt (andernfalls müsste man ja schon fragen, ob es denn überhaupt Alternativen zur "human condition" gibt? :gruebel: :grins:).
ZitatDer Druck ist als Draftpick bis Mitte der ersten Runde immer da... völlig unabhängig davon, welche Position du spielst. Wenn du an Nummer 1 gepickt wirst, erwartet man von dir, dass du 100+ Punkte pro Saison machst. Als Verteidiger sollst du halt komplett sein, wie Orr oder Lidström... und als Top10 Pick der Goalies sollst du halt der Franchise Spiele gewinnen. Wo ist der Unterschied? :gruebel:
Der Unterschied liegt eben darin, dass du als Goalie Spiele im Alleingang vielleicht nicht immer entscheiden, aber ganz sicher bestreiten musst :up:: Du schreibst ja selbst, dass du als Verteidiger und als Stürmer immer erfahrene Hasen um dich herum hast (oder dazubekommen kannst, wenn bei Bedarf umgestellt wird), ob's jetzt D-pairings oder Stürmerreihen sind, als Goalie kannste nur auf einen erfahrenen Backup zurückgreifen, aber auch das eben nicht wirklich "in game". Diese Tatsache alleine macht's schon schwieriger für Goalies, du (du und dein Kopf :zwinker:) bist/seid alleine auf dem Eis. Und damit muss man erstmal klarkommen.
ZitatWas ich damit sagen will: der Zusatzdruck, den du bei einem Goalie hast, ist nur exponentiell hoch, wenn du ihn quasi direkt ins kalte Wasser wirfst.
Aber genau diese Situation habe ich verglichen und bei hohen Goalie-Draftpicks ist es nunmal üblicher, erstmal in diesem kalten Wasser zu landen, als bei den "late ones". :up:
Im übrigen bin ich schockiert, dass Sabbels Vasya in seiner Aufzählung nicht genannt hat! :disappointed: :grins: Der (immer noch) junge Mann ist gerade dabei, seinen zweiten Cup zu gewinnen! :huldigung: :huldigung: :huldigung:
Zitat von: Saubermann am 02. Juli 2021, 11:07:01
Uh das finde ich ne gefährliche Argumentation.
10 von 22 Goalies, die zwischen 2000 und 2009 in der ersten Runde gezogen wurden, haben sich in der Liga etabliert (sprich mehr als 300 Spiele gemacht), das ist eine absolut erschreckende Quote.
Bei den Verteidigern waren es 57 von 95, bei den Stürmern 119 von 183 (Angaben jetzt ohne Gewähr, sollte aber halbwegs stimmen). Und ich finde 10 Jahre ist ein repräsentativer Zeitraum. Ich betone ausdrücklich, dass es hier um die reine Quantität und Anzahl der Spiele geht... ob jetzt alle der Faktor wurden, den man sich versprochen hat, steht auf einem anderen Blatt.
Das zeigt für mich, dass zumindest für diesen Zeitraum, die Wahrscheinlichkeit bei den Goalies komplett daneben zu liegen unverhältnismäßig groß war. Wie es sich für 2011 bis 2020 verhält, ist eine andere Frage, wird dann noch ausführlicher "untersucht"
Uuuuh, aber auch das ist eine hochgefährliche Argumentation. :grins: Welcher Goalie spielt denn bitte jemals 82 Saison-Spiele durch? :grins: Die bloße Anzahl der absolvierten Spiele ist keine gute Basis, um Goalies & Feldspieler zu vergleichen. :finger: Wenn du's als D-man oder Stürmer direkt ins Roster schaffst, dann hast du zumindest die Chance eine volle Saison abzuspulen (von Verletzungen natürlich mal abgesehen), als Goalie musst du selbst als unumstößliche Numero Uno zuallermindest die Back-to-Backs schon mal sicher auslassen. :up: Dazu kommen immer wieder taktische und sonstige Breaks während der Saison, um den wichtigeren Goalie nicht zu überspielen. Da sind also von Haus aus eh' nur irgendwas zwischen 50 und 60 absolvierten Saisonspielen drin. Und bei den heute immer weicher werdenden Grenzen zwischen Nr.1 & Backup geht der Trend wahrscheinlich sogar noch eher Richtung Hälfte-Hälfte zwischen den beiden Goalies. :zwinker:
unter der saubermann'schen 300er grenze liegen zB petr mrazek, anton khudobin, darcy kuemper, matt murray, philipp grubauer oder auch antti raanta
und bei allen "traue" ich mich zu sagen, dass sie auch schon etablierte goalies sind - bin also bei der dieser argumentation eher bei ottochen - wenn du als goalie im schnitt 50 games pro saison machst, naja, dann brauchst du halt mal easy 6 jahre um auf 300 zu kommen und, da lehne ich mich aus dem fenster, ich glaube man kann bei viiiiiiiiiiielen goalies schon weit vorher sagen, ob bust oder nicht (wenn es so eine einfache entscheiduung überhaupt gibt - schließlich ists ja immer auch dem teamerfolg geschuldet, zumindest bis zu einem gewissen grad)
Ähm, Leute, ich würde euch generell zustimmen, aber wir reden vom Draftzeitraum 2000 bis 2009.
Ein DiPietro wäre da jetzt 39 und hätte theoretisch 20 Saisons auf dem Buckel haben können. Wenn ich das mit 30 Spielen multipliziere sind wir bei 600.
Milchmädchenrechnung, ist mir schon klar.
Aber die 300 Spiele Grenze ist für mich ein solide Marke.... das sind 10 Jahre 30 Spiele als Backup oder sechs Jahre mit 50 Spielen als Starter. :augenzwinkern:
Da sehe ich erstmal nichts verkehrt.
Ohne Frage, ich hätte dann vielleicht die Anzahl der SPiele bei den Feldspielern höher ansetzen sollen (500 :gruebel:, was etwa 6-7 aktiven NHL Jahren entsprechen würde).
Aber die 300er Grenze nur auf Goalies bezogen, sehe ich als sehr valide an....Grenze wenn man bedenkt, dass selbst ein Pickard (Draft 2008) unter Abzug eine Karenz von 3 Jahren schon 10 Saisons auf dem Buckel haben könnte...
Edith sagt: ich glaube, am Ergebnis ändert das nicht so viel, müsste ich aber wirklich en Detail gucken, wenn ich die Grenze sagen wir bei 500 lege.
Zitat von: OA-AO am 02. Juli 2021, 12:04:57
Aber genau diese Situation habe ich verglichen und bei hohen Goalie-Draftpicks ist es nunmal üblicher, erstmal in diesem kalten Wasser zu landen, als bei den "late ones". :up:
Der Druck ist dennoch nicht größer als bei einem Feldspieler aus - sofern die Franchise (wie bei Price, Flower, Vasya) Vertrauen hat. Die wenigsten Goalies sind doch mit 22/23 wirklich ready, um ein Team zu tragen, schon gar nicht mit 18. RDP ist doch das beste Beispiel.
Zitat von: OA-AO am 02. Juli 2021, 12:04:57
Im übrigen bin ich schockiert, dass Sabbels Vasya in seiner Aufzählung nicht genannt hat! :disappointed: :grins: Der (immer noch) junge Mann ist gerade dabei, seinen zweiten Cup zu gewinnen! :huldigung: :huldigung: :huldigung:
Ich glaube, das liegt eher an Sabbels beobachtungszeitraum :grins:
Zitat von: Saubermann am 02. Juli 2021, 12:50:44
Der Druck ist dennoch nicht größer als bei einem Feldspieler aus - sofern die Franchise (wie bei Price, Flower, Vasya) Vertrauen hat.
Na dann vergleichen wir aber irgendwie eh' Äpfel mit Birnen (tun wir ja sowieso :lachen:; Goalie vs. Feldspieler, einen größeren Kontrast gibt's halt nicht in Sportarten, wo's Tormänner gibt :rolleyes: :grins:). Du hast doch vorhin selbst geschrieben, dass...
ZitatWas ich damit sagen will: der Zusatzdruck, den du bei einem Goalie hast, ist nur exponentiell hoch, wenn du ihn quasi direkt ins kalte Wasser wirfst.
Mit welcher Situation sollte man denn die jeweils höchsten Draftpicks in Offense, Defense & Goaltending sonst so vergleichen? :gruebel: :confused: Wenn Goalies von Haus aus eher in Farmligen langsam aufgebaut werden, dann ist das schon mal nicht mehr Dasselbe, wie als hoch-gepickter Feldspieler direkt im Main Club zu landen. Oder? :popcorn:
ZitatDie wenigsten Goalies sind doch mit 22/23 wirklich ready, um ein Team zu tragen, schon gar nicht mit 18. RDP ist doch das beste Beispiel.
Ich würde eben sagen, genau aus den Gründen, die ich vorhin genannt habe :up:: die psychologische Seite des Spiels fällt bei Goalies viel stärker ins Gewicht, als bei Feldspielern. :up: Dazu kommt natürlich noch Erfahrung, die bei defensiven Spieler-Positionen klassischerweise eine größere Rolle ausfüllt, als
jegliches Talent. :zwinker:
Zur Anzahl der Spiele als Vergleichskriterium noch: die Limitierungen dieses Vergleichs greifen ja auch von der anderen Seite. :gruebel: Wenn du's eben nicht gleich vollauf ins Roster schaffst als Goalie, dann bis du schon mal bestenfalls bei 25-30 Saisonspielen, ansonsten gleich sehr viel weiter drunter (es gibt halt meistens nur die eine Backup-Position). Als Rookie-Feldspieler kommst du bei vernünftigen AHL-Leistungen locker auf 20-30 und oftmals mehr NHL-Spiele. Also, wie gesagt, dass muss man schon alles mit berücksichtigen...
Zitat von: OA-AO am 02. Juli 2021, 13:08:07
Na dann vergleichen wir aber irgendwie eh' Äpfel mit Birnen (tun wir ja sowieso :lachen:; Goalie vs. Feldspieler, einen größeren Kontrast gibt's halt nicht in Sportarten, wo's Tormänner gibt :rolleyes: :grins:). Du hast doch vorhin selbst geschrieben, dass...
Mit welcher Situation sollte man denn die jeweils höchsten Draftpicks in Offense, Defense & Goaltending sonst so vergleichen? :gruebel: :confused: Wenn Goalies von Haus aus eher in Farmligen langsam aufgebaut werden, dann ist das schon mal nicht mehr Dasselbe, wie als hoch-gepickter Feldspieler direkt im Main Club zu landen. Oder? :popcorn:
Ich würde eben sagen, genau aus den Gründen, die ich vorhin genannt habe :up:: die psychologische Seite des Spiels fällt bei Goalies viel stärker ins Gewicht, als bei Feldspielern. :up: Dazu kommt natürlich noch Erfahrung, die bei defensiven Spieler-Positionen klassischerweise eine größere Rolle ausfüllt, als jegliches Talent. :zwinker:
Ich glaube wir reden aneinander vorbei :augenzwinkern: Ein Goalie kann mit 18,19,20 nicht gut genug sein, um ihn ins kalte Wasser zu werfen. Darum geht mir das.... wenn ich das tue, dann hast du natürlich recht. Wenn ich aber das nicht tue, ihm auch zugestehe, dass er mit 23/24/25 noch Fehler macht, werde ich als Franchise dafür belohnt werden - wie bei Price, Flower und Co. Dann ist der Druck aber deutlich geringer.... :augenzwinkern:
Und zu den Vergleichen bei den Spielern: deine Einwände heben sich auf, sobald der Zeitraum länger und/oder länger zurückliegt. Nochmal: wir reden davon, dass ein Spieler der 2008 oder 2009 gedraftet wurde, theoretisch 12/13 NHL Jahre auf dem Buckel hat und vielleicht sogar (als Overager) eher im Alter ist, wo man an das Karriereende denkt. Und da kann man meines Erachtens sehr gut mit der bloßen Anzahl der Spiele arbeiten, den Faktor Farm/Junior Zeit außen vorlassen. Wenn du jetzt den Draft 2017 beleuchtest, wird das natürlich nicht so einfach. Da sind die jüngsten gerade 21....
Zitat von: Saubermann am 02. Juli 2021, 13:29:42
Ich glaube wir reden aneinander vorbei :augenzwinkern: Ein Goalie kann mit 18,19,20 nicht gut genug sein, um ihn ins kalte Wasser zu werfen. Darum geht mir das.... wenn ich das tue, dann hast du natürlich recht. Wenn ich aber das nicht tue, ihm auch zugestehe, dass er mit 23/24/25 noch Fehler macht, werde ich als Franchise dafür belohnt werden - wie bei Price, Flower und Co. Dann ist der Druck aber deutlich geringer.... :augenzwinkern:
Okay :up:, also eine von Haus aus unvergleichbare Situation in Relation zu einem Feldspieler. Sagte ich doch. :popcorn: :grins: :augenzwinkern:
ZitatUnd zu den Vergleichen bei den Spielern: deine Einwände heben sich auf, sobald der Zeitraum länger und/oder länger zurückliegt. Nochmal: wir reden davon, dass ein Spieler der 2008 oder 2009 gedraftet wurde, theoretisch 12/13 NHL Jahre auf dem Buckel hat und vielleicht sogar (als Overager) eher im Alter ist, wo man an das Karriereende denkt. Und da kann man meines Erachtens sehr gut mit der bloßen Anzahl der Spiele arbeiten, den Faktor Farm/Junior Zeit außen vorlassen. Wenn du jetzt den Draft 2017 beleuchtest, wird das natürlich nicht so einfach. Da sind die jüngsten gerade 21....
Nunja, den oben besprochenen Korrekturfaktor (z.B. 500 NHL-Spiele bei Feldpielern statt der 300 bei den Goalies) würdest du schon noch anwenden, ne? :gruebel: Und dann auch noch Farm/Junior-Zeit außen vor lassen (die oftmals dann auch noch unterschiedlich lang ist, weil wir uns ja schon darauf geeinigt haben, dass Goalies in der Regel später reifen, ne? :zwinker:)? :gruebel: Du siehst schon noch, dass du hier mit immer mehr Einschränkungen arbeitest, als mit "der bloßen Anzahl der Spiele"? :popcorn: :smile:
Zitat von: OA-AO am 02. Juli 2021, 14:10:07
Nunja, den oben besprochenen Korrekturfaktor (z.B. 500 NHL-Spiele bei Feldpielern statt der 300 bei den Goalies) würdest du schon noch anwenden, ne? :gruebel: Und dann auch noch Farm/Junior-Zeit außen vor lassen (die oftmals dann auch noch unterschiedlich lang ist, weil wir uns ja schon darauf geeinigt haben, dass Goalies in der Regel später reifen, ne? :zwinker:)? :gruebel: Du siehst schon noch, dass du hier mit immer mehr Einschränkungen arbeitest, als mit "der bloßen Anzahl der Spiele"? :popcorn: :smile:
Den Korrekturfaktor Spiele würde ich anwenden, durchaus. Farm und Junior Jahre können vernachlässigt werden, je weiter der Draft zurückliegt. Oder willst du mir ernsthaft erklären, dass ein 1st round Pick, der mit 30 200 NHL Spiele hatte ein guter Griff war? Wohl kaum oder :rolleyes: 2008
So jetzt ist 2011 korrekt :augenzwinkern:
Welcher Draft?: Entry Draft 2011
Gezogene Goalies: 19
Top-Pick: 38th Overall Magnus Hellberg, Nashville Predators
Letzter Pick: 211th Johan Mattsson, Chicago Blackhawks
Meiste Spiele: John Gibson
ohne NHL-Spiele: Samu Perhonen, David Honzik, Steffen Söberg, Niklas Lundström, Steve Michalek, Matt Mahalak, Lars Volden, Frans Tuohimaa, Johan Mattsson
Top Pickposition: Magnus Hellberg, Nashville Predators
Etwas überraschend für mich und ich glaube auch, für viele Beobachter, war Hellberg der erste Goalie der im Draft gezogen wurde - noch vor John Gibson, der damals schon höher bewertet wurde. Warum die Preds Hellberg vorzogen, kann man erstmal nur mutmaßen. Vielleicht, weil er früh Erfahrung bei den Senioren sammeln durfte, vielleicht, weil sie etwas gutes in ihm sahen. Man weiß es nicht. Fakt ist, dass sich Hellberg trotz sehr ansprechender Leistungen in der AHL nicht durchsetzen konnte. Sein einziger Einsatz bei den Preds war eine Katastrophe, seine weiteren Einsätze bei den Rangers waren bis auf einen Einsatz okay. Aber unter dem Strich waren es halt nur vier NHL-Spiele. Dass Hellberg kein schlechter ist, beweist er mittlerweile seit 2017 in der KHL und phasenweise auch im schwedischen Nationalteam.
Draft Bust No 1: Mark Hellberg
Top-Pick, kaum Einsätze - Hellberg ist daher der Bust.
Bester Pick: John Gibson
Ich hab überlegt ob Gibson oder Binnington und hab mich letztlich für Gibson entschieden. Einfach, weil Gibson seit Jahren die klare Nummer eins bei den Ducks ist und für mich in vierlerlei Hinsicht unter dem Radar fliegt. Mittlerweile sind es 322 NHL-Spiele, in vier der letzten fünf Jahre machte er immer über 50 Spiele. Ja, die letzten beiden Jahre waren nicht ganz so doll, was die Stats angeht, aber die Ducks waren ja für Goalies nicht unbedingt hilfreich. Ansonsten hat sich Gibson als Nummer-1-Goalie in der Liga etabliert, hat zurecht einen Vertrag bis 2027.
Draft Sleeper: Jordan Binnington
Ist Binnington ein echter Sleeper? Kann man so sehen, aber auch so....Fakt ist: Binnington hat im Vergleich zu Gibson einen späten Start in die NHL-Karriere, ist dann aber um so imposanter eingeschlagen. All-Rookie-Team und Stanley Cup waren bekanntlich die Folge. Damit hat man sich definitiv einen Platz weit oben im Ranking verdient.
Ungewöhnlichste Karriere: Niklas Lundström
Die wohl ungewöhnlichste Karriere legte Niklas Lundström hin. Mit 17 debütierte er in der Allsvenskan, mit 18 in der SHL. Nach dem Draft blieb er zunächst in Schweden, konnte sich aber weder bei AIK noch bei Södertalje wirklich durchsetzen. Dennoch wagte Lundström den Sprung über den Teich, kam in zwei Jahren aber zu neun AHL Einsätzen und war sonst nur in der ECHL zu finden. Die Leistungen reicht aber auch hier nicht und so ging es 2016 wieder zurück in die Heimat. Bei Björkloven wagte er den Neuanfang, musste aber zahlreiche Spiele in der dritten Liga absolvieren. Über Dänemark und die zweite Liga Tschechiens sowie einen erneuten zweiten Stint in der Allsvenskan schaffte Lundström 2020 den Sprung in die SHL zurück. Bei Linköping ist er die 1b
Saubis Top-5 Goalie Picks 2010
1. John Gibson - 39th
2. Jordan Binnington - 88th
3. Anton Forsberg - 188th
4. Lauren Brossoit - 164th
5. Garret Sparks - 190th
Fazit:
Die Franchises verzichten auf Erstrundenpicks, verteilen dafür sechs Picks in die Runde zwei und drei. Nur J. Gibson (was fast zu erwarten war) und Binnington konnten sich durchsetzen. Den Rest kann man NHltechnisch in die Tonne treten, auch wenn bei C. Gibson zumindest etwas Hoffnung auf eine Back-Up-Rolle bestehe. Hellberg hat wohl eher aus "politischen" Gründen keine echte Chance bekommen, Honzik und Perhonen sind komplett abgetaucht. Vielleicht war es aber auch kein guter Jahrgang, denn 10 Jahre später haben nur vier Goalies die 50 Spiele-Marke geknackt, neun sind sogar ganz ohne Einsatz.
Warum, war was falsch vorher... :smile: :zwinker:?
Dann machen wir ma 2012 ne... :D
Welcher Draft?: Entry Draft 2012
Gezogene Goalies: 22 (+Andersen)
Top-Pick: 19 Andrei Vasilevski, Tampa Bay
Letzter Pick: 203rd Sergei Kostenko, Washington Capitals
Meiste Spiele: Andrei Vasilevski
ohne NHL-Spiele: Daniel Altshuller, Jake Paterson, Sean Maguire, Henri Kiviaho, Francois Tremblay, Collin Olson, Francois Brassard, Jamie Phillips, Brandon Whitney, Matt Tomkins, Sergei Kostenko
Top Pickposition + Bester Pick: Andrei Vasilevski, Tampa Bay
Über Vasi muss man nicht viel schreiben. Er galt schon vor dem Draft als 1st Round Talent und hat es nachdrücklich bewiesen. Gute Leistungen in der MHL und dann auch in seiner einzigen KHL-Saison. NHL Debüt mit 20, Stammgoalie mit 22 und mit 26 einer der Besten seines Fachs. Der Trophäen-Schrank ist mit zwei Cups reichgefüllt, dazu kommende individuelle Auszeichnungen in der KHL, bei der WM und natürlich die Vezina Trophy (ich glaube sogar der jüngste Gewinner seit Barasso) und herausragende Statistiken. Ich mag die Bolts nicht, gerade mit der Mogelpackung in dieser Saison, aber vor den Leistungen von Vasilevski ziehe ich den Hut.
Draft Bust No 1: Oscar Dansk, Columbus Bluejackets
Ich kann mich noch an Sabbels Worte in einem EHM-Draft erinnern: Der Dansk wird nen guter, nicht herausragend aber unglaublich konstant. Dachten sich auch die Blue Jackets und zogen ihn an Position 31. Und was war? Nix war... schon die Umstellung auf das kleinere Eis fiel ihm in der OHL schwer. Zwar fing er sich in seinem zweiten Jahr, doch so wirklich kam er in NA nicht an. Nach einem Katastrophenjahr im Farmsystem der Jackets ging es für Dansk zurück in die Heimat. Die Leistungen bei Rögle BK waren aber... nun ja überschaubar. Dennoch wagte er den Sprung zurück über den Teich, doch auch bei den Knights in Vegas war es so lala. Nach durchaus guter erster Saison mit guten Einsätzen in der NHL ging es danach bergab und so beendete er im Sommer das Abenteuer Nordamerika zum zweiten Mal. Jetzt soll die Karriere bei Spartak Moskau neuen Schwung bekommen.
Draft Sleeper: Connor Hellebuyck, Winnipeg Jets
High School, NAHL - nicht unbedingt die besten Voraussetzungen für den Draft. Und doch schaffte es Hellebuyck in Runde 5 (130th) in das Franchise-System der Jets. Und dann? Es folgte eine Leistungsexplosion am College, ein starkes Debüt Jahr in der AHL und eine überrragende WM 2015. Zwar musste er die Folgesaison noch teilweise in der AHL verbringen, doch 2016 war er dann Stammspieler bei den Jets. Und Hellebuyck ist ein unangefochtener Franchise Goalie. Und für mich nur eine Frage der Zeit, bis er auch mal eine Vezina gewinnt.
Ungewöhnlichste Karriere: Sergei Kostenko
Anscheinend wussten die Capitals damals nicht, was sie mit ihrem letzten Pick machen sollte. Also wurde es Kostenko, der in der MHL überschaubare Leistungen brachte aber immerhin Backup der russischen U20-Silbermedaillengewinner von 2012. Nun denn, aber über den Teich dachte sich Kostenko, scheiterte dann aber krachend in der ECHL. Es folgte eine Auszeit, ehe er in der VHL einen neuen Anlauf nahm. Nach durchaus passablen Leistungen in Izhevsk, ging es 2017 nach Perm. Da bekam die Karriere endgültig einen Knick. Es folgte zwar 2019 ein Titel als Backup in Donezk, ehe Kostenko in Orenburg in der dritten russischen Liga landete. Nach nur sechs Spielen ging es in die Türkei. Bei Buz Beykoz gewann er acht von acht Spielen. Mal gucken, wohin es den mittlerweile 28-Jährigen Russen nun verschlägt.
Saubis Top-5 Goalie Picks 2010
1. Andrei Vasilevski - 19th
2. Connor Helleybuck - 130th
3. Matt Murray - 83rd
4. Linus Ullmark - 163rd
5. Joonas Korpisalo - 62nd
Fazit:
Joah, hier schlägt der erste 1st Round Pick natürlich voll ein. Wenn du einen Vasilevski ziehst, muss man nicht mehr viel sagen. Da ging stinkt Malcolm Subban als zweiter 1st Rounder ab, auch wenn er sich zumindest als Backup ordentlich schlägt. Insgesamt war das ein bockstarker Jahrgang, in dem in fast jeder Runde mindestens ein guter bis sehr guter Goalie gezogen wurde. Wenn die Jungs mal die Karriere beendet haben, wird man vermutlich auf einen der stärksten Goalie-Jahrgänge nach dem Ende der Sowjetunion blicken.
Zitat von: Saubermann am 20. Juli 2021, 20:46:59
Und Hellebuyck ist ein unangefochtener Franchise Goalie. Und für mich nur eine Frage der Zeit, bis er auch mal eine Vezina gewinnt.
Hat er schon, & zwar 2020. :klugscheiss:
Zitat von: Jake The Rat am 21. Juli 2021, 04:50:53
Hat er schon, & zwar 2020. :klugscheiss:
Stimmt das hab ich gestern im Wahn übersehen :gruebel:
Bis zu welchem Draft wirst du eigentlich gehen?
So nach zwei Jahren krame ich mal einen Fred wieder raus.
Warum? Weil ich es kann
Welcher Draft?: Entry Draft 2013
Gezogene Goalies: 21
Top-Pick: 36 Zachary Fucale, Montreal Canadiens
Letzter Pick: 209th Anthony Brodeur, New Jersey Devils
Meiste Spiele: Tristan Jarry
ohne NHL-Spiele: Eamon McAdam, Evan Cowley, Stephon Williams, Fredrik Bergvik, Patrik Bartosak, Merrick Madsen, Brendan Burke, Alexandre Belanger, Janne Juvonen, Anthony Brodeur
Top Pickposition + Draft Bust No.1: Zachary Fucale, Montreal Canadiens
Fucale war 2013 eigentlich ein No-Brainer, dass er als Erster. Zwar gab es in dem Draft einige illustre Namen aus dem Junior Level, aber der gute Zac war dennoch der Beste. Aber so wirklich gezündet hat er nicht. Dabei waren die zwei Jahre nach dem Draft in der QMJHL sogar gut, gekrönt von starken Playoff-Leistungen und guten WMs. Eigentlich muss so ein Mann doch der logische Nachfolger für Price sein, gerade wenn er im ersten Pro.Jahr akzeptable Stats aufs Eis bringt. Doch schon ein Jahr später, 2016/17, war es vorbei und der Absturz begann - bis in die DEL, wo er für die Roten Bullen aus München exakt...0 Partien machte.
Aber: man muss sagen, dass sich Fucale zurück gekämpft hat und zumindest in der AHL eine solide Nummer ist. Und seine ersten NHL Spiele für die Caps waren ja jetzt auch nicht verkehrt. Vielleicht wird er auch noch ein extrem Spätzünder - das Talent hat er. Aber so lang ist er schon ein Bust
Bester Pick: Juuse Saros, Nashville Predators
Da wird Sabbels Finnenherz aufgehen - er hat ja immer auf Saros große Stücke gehalten. Und die Preds werden froh sein, dass den guten Juuse an Position 99 draften durften. Denn Saros hat nach dem Draft für HPK ordentlich abgeliefert und brauchte nach dem Sprung über den Teich eigentlich keine ANlaufzeit. Ein Jahr AHL, danach lernen als Nummer zwei hinter Rinne und seit zwei Jahren Stammgoalie. Und wahrlich kein schlechter. Auch die letzten Zweifler dürften sich einig sein, dass Saros zu den besten zehn Goalies der NHL gehört.
Draft Sleeper: Cal Petersen, Buffalo Sabres
Den Sleeper, der irgendwo ganz unten im Draftpool, die Liga rockt, gibt es diesmal nicht. Einfach, weil es wahrscheinlich nicht die Klasse gab, wie im Jahr zuvor oder in anderen Jahrgängen. Aber Cal Petersen sollte dennoch erwähnt werden. Der nahm nach den Juniors den Weg über das College, spielte für Notre Dame herausragend und debütierte 2018 in der NHl. War lange der Backup von Quick, doch nach schwachen Leistungen 2021/22 ist Petersen der wohl teuerste Back-Up/AHL Goalie der Liga. Talent hat er, aber im Gegensatz zu anderen braucht er eine sehr gute Abwehr, um zu glänzen.
Ungewöhnlichste Karriere: Kristers Gudlevskis, Tampa Bay Lightning
Es gibt einige spannende Karrieren im 2013er Draft. Da wäre Patrik Bartosak, der sich in NA durchsetze, aber bei hochklassigen Clubs in Europa spielte. Auch Eamon McAdam kann man nennen, der nach Tingelei durch AHL und ECHL erst in Dänemark spielte und dann letzte Saison in England.
Für mich bleib ich aber Kristers Gudlevskis hängen, Pick 124 von den Bolts. Der hat wirklich alles erlebt. Hat sich aus der ECHL direkt in seinem Rookie Jahr (2013/14) zum Debut in die NHL hochgearbeitet und dort in den wenigen Spielen (inklusive Playoffs fünf) sogar gut abgeliefert. Aber irgendwie lief es dann in den Minors nicht zusammen. Er verlor seinen Status bei den Crunch als Nummer eins, kam dann bei den Soundtigers unter und spielte mies. Es ging zurück zu DInamo Riga, wo er in einer echten Gurkentruppe gut spielte und dann abbaute. Weiter ging es über Bremerhaven nach Villach, dann nach Bratislava und schließlich nach Schweden, erst zu Brynäs in die SHL und in dieser Saison bei MoDö, wo er gerade um den Aufstieg in die SHL spielt. Sicherlich keine schlechte Karriere, aber ungewöhnlich dennoch.
Saubis Top-5 Goalie Picks 2010
1. Juuse Saros - 99th
2. Tristan Jarry - 44th
3. Cal Petersen - 129th
4. Zach Fucale - 35th
5. Eric Comrie - 59th
Fazit:
Rückblickend betrachtet, hatte der Draft schon Talent. Saros, Jarry, Fucale, Comrie, Spencer Martin, Marcus Högberg, Philippe Desroisiers - also ich hab schon Drafts gesehen, die waren mit weniger Talent gesegnet. Spannend zu sehen, dass Verletzungen oder die Einstellung dafür gesorgt haben, dass es letztlich nur drei geschafft, sich langfristig in der NHL zu etablieren.