Zitat
Kommentare und Foren bald illegal?
Das Hamburger Landesgericht ist bereits in der Vergangenheit mit fragwürdigen Entscheidungen zu trauriger Berühmtheit gelangt. Nicht umsonst beginnt der wahrscheinlich bekannteste (und völlig nutzlose) Disclaimer des deutschen Webs mit den Worten: »Mit dem Urteil vom 12. Mai 1998 hat das Landesgericht Hamburg entschieden, dass man auch für die Inhalte einer Seite verantwortlich ist, die über einen Link der eigenen Seite zu erreichen ist.«.
Nun ist dieses Gericht zu einer neuen erschreckenden Entscheidung gesprochen: Der Heise Verlag soll in Zukunft jeden Forenbeitrag und Kommentar vor dessen Veröffentlichung manuell prüfen. Das dies bei über 200.000 Postings pro Monat einer Stilllegung des Forums gleichkommt, dürfte auf der Hand liegen. Bisher war die übliche Rechtssprechung, dass ein Website Betreiber erst bei Kenntnis eines rechtswidrigen Beitrags auf seiner Site verpflichtet ist, diesen zu entfernen.
Sollte dieses Urteil Bestand haben, dürfte das auch schwerwiegende Folgen für die deutsche Weblog Szene haben. Die bisher übliche offene Kommentarfunktion wäre dann rechtlich nicht mehr haltbar. Vielen Dank liebe Richter, Ihr habt wieder einen entscheidenden Schritt dazu beigetragen, dass Deutschland auch weiterhin Internet Entwicklungsland bleibt. In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch mal auf das Internetverständnis deutscher Richter hinweisen. (http://www.daufaq.de/index.php4?aktuellerubrik=Grundlagen)
Ebenfalls interessant die beteiligten Personen: Der klagende Mario Dolzer dürfte Kennern der deutschen Webmasterszene ebenso bekannt sein, wie dessen Rechtsanwalt Bernhard Syndikus.
Quelle: http://blog.webmaster-homepage.de/item/1054
Sollte dieses Urteil auch einer Überprüfung standhalten, wäre das auch das Ende für die Foren. Denn dann müssten wir entweder jeden halbwegs kritischen Beitrag sofort löschen, oder sogar jeden Eintrag manuell freischalten (nach Prüfung). Was haben diese Richter für eine Kompetenz?? :pillepalle: :confused: :2motzer:
Was ist das den für ein QUATSCH typisch Deutschland die haben immer was zu meckern oder zu ändern!!!
Halte ich für verfassungswidrig, kann man also vor dem Verfassungsgericht anfechten! Das wird sicher auch geschehen...
ZitatMarvel schrieb am 06.12.2005 11:05
Halte ich für verfassungswidrig, kann man also vor dem Verfassungsgericht anfechten! Das wird sicher auch geschehen...
Wieso sollte es verfassungswidrig sein?! Deine Meinung darfst du ja nach wie vor äußern! Hat also mit verfassungswidrig nix zu tun.
Es ist nur nach dem aktuellen TDG nicht strafbar, und eine Neuauslegung der darin enthaltenen Gesetze. Aber keineswegs verfassungswidrig...
Na wenn du das sagst...ich bin kein Verfassunsschützer, da kennst du dich sicher besser aus! Ich denke allerdings, dass es nicht korrekt ist. Man kann seine Meinung zwar "frei äußern", aber sie muss erst freigegeben werden, womit sie eben nicht mehr wirklich frei ist! Das ist nämlich Zensur. Und das ist meiner Meinung nach verfassungswidrig... aber ich lasse mich da gerne von dir belehren!
ZitatMarvel schrieb am 06.12.2005 13:10
Na wenn du das sagst...ich bin kein Verfassunsschützer, da kennst du dich sicher besser aus! Ich denke allerdings, dass es nicht korrekt ist. Man kann seine Meinung zwar "frei äußern", aber sie muss erst freigegeben werden, womit sie eben nicht mehr wirklich frei ist! Das ist nämlich Zensur. Und das ist meiner Meinung nach verfassungswidrig... aber ich lasse mich da gerne von dir belehren!
nein, da geht es nirgends um "fregegeben" werden, sondern darum, das zu prüfen.....es sind zweierlei dinge
Zitatnein, da geht es nirgends um "fregegeben" werden, sondern darum, das zu prüfen.....es sind zweierlei dinge
Stimmt ja auch nicht ganz. Wenn ich verpflichtet bin, jedes Posting erst mal zu prüfen, ob es eventuell in irgend einer Weise etwas enthält, was gesetzeswidrig sein könnte (!), dann ist das schlichtweg unmöglich. Denn in diesem Fall werde ich bestimmt auch Beiträge löschen, die illegal sein könnten, es in letzter Konsequenz aber doch nicht sind. Das wäre dann aber wieder Zensur.
Das wäre realistisch betrachtet das Ende jeglicher Foren, wohl auch von diesem. Oder würdest Du Mike Dir diese Arbeit antun, jedes Posting durchzulesen und dann freizugeben? Und welcher User würde schon ein Forum wollen, bei dem a) alles erst durch eine "Zensur" muß und b) die Postings bis zur Freigabe nicht einzusehen wären?
Ich hoffe ja mal, daß sich dieser Richterspruch nicht halten wird.
Mann o Meter, wer hat denn da oben was gegen NHL-Foren?? :D: :gruebel:
Nee, mal ehrlich, dann könnte ( fast) man keinen Post richtig zitieren und seine Meinung auch nur noch per PN austauschen, was wohl ziemlich langweilig werden würde, so wüsste keiner mehr, was wer denkt! :motz: :wand: :down:
Da bin ich auch voll dagegen, wenn's irgendwo ,,Internet-Demos'' gibt, meldet euch! :up:
Es gibt ein Recht auf Meinungsverschiedenheit und auf (NHL-) Foren! :effe: :grr!:
ZitatSabres90 schrieb am 06.12.2005 15:25
Es gibt ein Recht auf Meinungsverschiedenheit und auf (NHL-) Foren! :effe: :grr!:
nö, ein recht auf foren gibts nit, das is höchstens die weiterleitung des rechts auf meinungsfreiheit :D:
und das ist auch nur gültig solange die Meinung deren Freiheit man vertreten will nicht groß andere gesetzte verletzt
@Turco
Dann schau dir mal genau an, wer gegen Heise geklagt hat ... :ee: :ee: :pillepalle:
Einfach mal den Namen des Klägers bei Google eingeben ("Mario Dolzer").
Da kommst du aus dem Staunen nicht mehr raus, womit diese Type ihr Geld verdient .... :down: :2boxing: :2motzer: :effe:
EDIT:
Hier mal ein exemplarischer Link:
http://www.onlinekosten.de/news/artikel/13647/0/drucken
Es ist kaum zu glauben, mit was sich deutsche Gerichte beschäftigen (müssen).
Mit einem solchen Urteil (im Namen des Volkes?) wird die ganze Internet-Kultur in Frage gestellt... :pillepalle:
das würde doch nur für deutsche seite gelten...ist es teurer wenn man die seite auf .com umstellt???
ach, eishockey.com ist keine deutsche seite ? :D: :lol:
Ja klar, die totale Zensur! Verklebt uns allen unsere Münder und wir nicken nur noch mit dem Kopf, dann ist ja alles super in Deutschland! Als ob es keine anderen wichtigen Themen gäbe, die mit dem Internet zu tun haben z.B. Rechtsextremismus, Pornografie usw.
Aber lasst den Eishockeyfan von Detroit bloß nie mals mehr über Colorado schimpfen ;D :wand:
Einige hier sollten sich den Text nochmal ganz genau durchlesen, denn sie scheinen da manches nicht so wirklich verstanden zu haben! :lachen:
Es geht hier nicht um ein generelles Verbot von Foren.... :augenzwinkern:
Nein, richtig, nicht um ein generelles Verbot, nur um Zensur. Denn eine manuelle Überprüfung jedes Beitrags ist schlicht und einfach nichts anderes als eine Zensur. Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen. Und erst wenn ein Beitrag für gut befunden wurde, darf er veröffentlicht werden. Und kommt man dieser "Pflicht" nicht nach ist Feierabend! Das ist sicher kein Verbot für Foren, aber quasi das Aus, weil es einfach nicht machbar ist...
Zitat...soll in Zukunft jeden Forenbeitrag und Kommentar vor dessen Veröffentlichung manuell prüfen.
Unmöglich...
ZitatMarvel schrieb am 07.12.2005 00:01
Nein, richtig, nicht um ein generelles Verbot, nur um Zensur. Denn eine manuelle Überprüfung jedes Beitrags ist schlicht und einfach nichts anderes als eine Zensur. Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen. Und erst wenn ein Beitrag für gut befunden wurde, darf er veröffentlicht werden. Und kommt man dieser "Pflicht" nicht nach ist Feierabend! Das ist sicher kein Verbot für Foren, aber quasi das Aus, weil es einfach nicht machbar ist...
Vielleicht sollte man auch erwähnen, welchen Zusatz das Urteil wohl beinhaltet! Den hat Mike nämlich nicht erwähnt! Und nach dem Zusat soll das Ganze nur für Verlage und verlagsähnliche Gebilde gelten, da bei diesen dann die Forenbeiträge als "Leserbriefe" angesehen werden sollen.
Und nein, es ist auch keine Zensur. Auch du solltest den Beitrag nochmal ganz genau lesen. :D:
Es ist eine "Kontrolle" damit keine "strafrechtlich" anfechtbaren Beiträge ins Forum gelangen. Das ist keine Zensur, sondern lediglich das Verhindern einer Straftat, die man auch im WWW durch reine Forenbeiträge begehen kann.
ZitatVielleicht sollte man auch erwähnen, welchen Zusatz das Urteil wohl beinhaltet! Den hat Mike nämlich nicht erwähnt! Und nach dem Zusat soll das Ganze nur für Verlage und verlagsähnliche Gebilde gelten, da bei diesen dann die Forenbeiträge als "Leserbriefe" angesehen werden sollen.
Das ist natürlich eine völlig andere Sachlage...
ZitatUnd nein, es ist auch keine Zensur. Auch du solltest den Beitrag nochmal ganz genau lesen.
Es ist eine "Kontrolle" damit keine "strafrechtlich" anfechtbaren Beiträge ins Forum gelangen. Das ist keine Zensur, sondern lediglich das Verhindern einer Straftat, die man auch im WWW durch reine Forenbeiträge begehen kann.
Das ist allerdings Ansichtssache. Natürlich kann man dem Kind einen anderen Namen geben, dennoch ist es eine Zensur. Vor allem unmöglich durchzuführen...
Nur mal so nebenbei:
ZitatZensur = Informationskontrolle
Zensur (censura) ist ein Verfahren eines Staates bzw. einer einflussreichen Organisation oder eines Vertreters davon, um durch Medien vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte Aussagen zu unterdrücken bzw. dafür zu sorgen dass nur erwünschte Aussagen in Umlauf kommen.
Vor allem Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen sind Gegenstände der Zensur. Sie dient überwiegend dem Ziel, das Geistesleben in politischer, sittlicher oder religiöser Hinsicht zu kontrollieren.
Also lediglich eine Kontrolle bedeutet nichts anderes als Zensur. Die Frage ist dann nur noch wie weit diese Zensur gehen soll. Allerdings wäre dies in einem Verlags Forum vielleicht durchaus angebracht...
ZitatMarvel schrieb am 07.12.2005 00:09
Es ist eine "Kontrolle" damit keine "strafrechtlich" anfechtbaren Beiträge ins Forum gelangen. Das ist keine Zensur, sondern lediglich das Verhindern einer Straftat, die man auch im WWW durch reine Forenbeiträge begehen kann.
Das ist allerdings Ansichtssache. Natürlich kann man dem Kind einen anderen Namen geben, dennoch ist es eine Zensur. Vor allem unmöglich durchzuführen...[/QUOTE]
Bei dem unmöglich gebe ich dir Recht, das steht aber auf einem anderen Blatt.
Zensur ist es nicht. Zensur heisst, ich lasse ALLE Beiträge zu diesem Thema nicht zu und filtere diese raus.
Das Urteil besagt aber, das Du deine Meinung äußern darfst, solange sie NICHT gegen das geltende Recht verstößt! Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied!
Nein, Zensur bedeutet zunächst nur, dass man alle Beiträge kontrolliert und beurteilt. Erst dann kann man entscheiden was veröffentlicht wird und was nicht. Gibt es nichts zu beanstanden, wird auch nichts gekürzt, geschnitten oder gelöscht. Das aber würde ja bedeuten, wenn es nichts zu beanstanden gibt, ist es auch keine Zensur. Und das ist eben nicht richtig. Eine Zensur ist es bereits dann, wenn jeder Beitrag kontrolliert wird bevor man ihn veröffentlicht. Lies mal meinen vorherigen Beitrag... Zensur = Informationskontrolle
ZitatUser gelöscht schrieb am 07.12.2005 00:06
Vielleicht sollte man auch erwähnen, welchen Zusatz das Urteil wohl beinhaltet! Den hat Mike nämlich nicht erwähnt! Und nach dem Zusat soll das Ganze nur für Verlage und verlagsähnliche Gebilde gelten, da bei diesen dann die Forenbeiträge als "Leserbriefe" angesehen werden sollen.
Na und? Wehret den Anfängen! Heute wird es auf "verlagsähnliche Gebilde" - was immer das sein mag - beschränkt, und morgen auf alles mögliche ausgeweitet.
Und den Zensurbegriff verstehe ich genauso wie Marvel.
Hört ihr auch dieses leise, surrende Geräusch? Das sind die Väter des Grundgesetzes, die im Grab rotieren. ;D
ZitatVielleicht sollte man auch erwähnen, welchen Zusatz das Urteil wohl beinhaltet! Den hat Mike nämlich nicht erwähnt! Und nach dem Zusat soll das Ganze nur für Verlage und verlagsähnliche Gebilde gelten, da bei diesen dann die Forenbeiträge als "Leserbriefe" angesehen werden sollen.
Wobei das der Anwalt des heise-Verlags auch etwas anders sieht. Es ist auch nicht von einem
"Zusatz" die Rede. Die beiden Parteien legen die
mündliche Urteilsbegründung des Hamburger Landgerichtes unterschiedlich aus.
ZitatDas Urteil bedeute, dass "jeder Anbieter, der ungefiltert die Möglichkeit zu Kommentaren bietet, unmittelbar für Rechtsverstöße in den Beiträgen haftet und abgemahnt werden kann", so Joerg Heidrich, Justiziar bei heise.
Wer es anders sieht, ist dieser ominöse
Mario Dolzer. Allerdings interessiert mich dessen "Rechtsauffassung" eher wenig .....
Die
schriftliche Urteilsbegründung liegt zum jetzigen Zeitpunkt noch gar nicht vor! Diese werden die Heise-Leute nun abwarten, um dann Widerspruch einzulegen!!
Und wie auch immer man das nennt, es ist auf jeden Fall mal wieder eine deutliche Einschränkung der Meinungsvielfalt und Möglichkeit der freien Formulierung solcher, wenn dieses Schwachsinns-Urteil nicht gekippt werden würde ...
Da das Ganze sowieso dem verabschiedetem TDG widerspricht, wird das Urteil in nächster Instanz wohl eh keinen Bestand haben...daher ist das erstmal viel Lärm um nichts. Und die Richter in HH sind ja schon desöfteren bzgl. solcher Sachen aufgefallen....
Verstehe diese Hektik generell nicht, in allen Foren bricht eine hitzige Diskussion aus über einen Blödsinn der zu 99% sowieso nicht durch geht.
Es wird heißer gekocht als gegessen.
ZitatVerstehe diese Hektik generell nicht, in allen Foren bricht eine hitzige Diskussion aus über einen Blödsinn der zu 99% sowieso nicht durch geht.
Es wird heißer gekocht als gegessen.
Tja, da gibt es nur ein kleines Problem. In diesem Fall hat es den Heise-Verlag "getroffen", der sich mit so viel Inkompetenz herumschlagen muss. Dem fällt das allerdings ziemlich einfach, weil er mit seiner eh bestehenden Rechtsabteilung mal schnell in Berufung geht.
Was passiert, wenn das selbe Landgericht dich oder mich so "verknackt"?? Gehen wir auch mal schnell notfalls bis zur letzen Instanz?
Grüße,
Mike
ZitatMike schrieb am 07.12.2005 11:47
Was passiert, wenn das selbe Landgericht dich oder mich so "verknackt"?? Gehen wir auch mal schnell notfalls bis zur letzen Instanz?
Glaub kaum das 'kleine' Fische als ersters rangenommen werden. Wäre strategisch meiner Meinung nach Unklug.
Wenn es bei einem 'Großen' durchgeht, was aber nicht passieren wird, dann wärs hässlich für die Zukunft bzw die kleinen Boards. Stichwort: Präzidenzfall
Als Forenbetreiber sollte man so oder so einen ordentlichen Rechtsschutz haben. Traurig ist es aber, dass man schon als 'normaler' Internet-User zumindestens einen Rechtsschutz haben sollte.
wobei ich eigentlich ganz froh ist, dass Heise da mal (kurzfristig, ich sehs wie User gelöscht, das wird eh gekippt) was aufs Dach bekommt....deren Berichterstattung war auch schon öfters sehr unseriös um nicht zu sagen inkompetent....
ZitatTurco schrieb am 07.12.2005 12:50
....deren Berichterstattung war auch schon öfters sehr unseriös um nicht zu sagen inkompetent....
Der war richtig gut! :lachen:
Also ich kenne keine andere Computer Fachzeitschrift bzw. Verlag, die seröser ist als die ct und der Heise Verlag!
quer durch die bank mag das ja vielleicht stimmen, aber ich war auch schonmal in nen Rechtsstreit mit Heise involviert, von daher sind die bei mir unten durch ;D
ZitatTurco schrieb am 07.12.2005 13:17
quer durch die bank mag das ja vielleicht stimmen, aber ich war auch schonmal in nen Rechtsstreit mit Heise involviert, von daher sind die bei mir unten durch ;D
´
Tja..das mag sein, ich weiss nicht um was es bei dir ging. Aber im PC Bereich sind die nun mal das Maß aller Dinge und als äußerst seriös anzusehen.
ich seh es eher so, das Heise als einer der wenigen professionellen Anbieter auch mal das Rückgrat besitzt, solche fragwürdigen Entscheidungen anzufechten und dagegen vorzugehen.
Im speziellen Fall hätte Heise auch einfach die Unterlassungserklärung unterschreiben können und gut ist ..... Heise wäre nicht dran gestorben, und das Urteil würde seine Gültigkeit behalten! :pillepalle:
Es ist aber typisch deutsch soetwas überhaupt erstmal zu denken und es einzuklagen... das ist ja bald wie in den Staaten. :pillepalle:
ZitatEs ist aber typisch deutsch soetwas überhaupt erstmal zu denken und es einzuklagen... das ist ja bald wie in den Staaten.
Weiß ich nicht, ich meine Redefreiheit und freie Meinungsäußerung werden in den USA eher hoch gehalten als bei uns. Dass die Medien oft nicht glaubwürdig sind ist wieder eine andere Sache. Dass hat aber andere Gründe. Aber Redefreiheit und freie Meinungsäußerung sind den Amis sehr wichtig...
ZitatMarvel schrieb am 07.12.2005 18:38
ZitatEs ist aber typisch deutsch soetwas überhaupt erstmal zu denken und es einzuklagen... das ist ja bald wie in den Staaten.
Weiß ich nicht, ich meine Redefreiheit und freie Meinungsäußerung werden in den USA eher hoch gehalten als bei uns. Dass die Medien oft nicht glaubwürdig sind ist wieder eine andere Sache. Dass hat aber andere Gründe. Aber Redefreiheit und freie Meinungsäußerung sind den Amis sehr wichtig...
Richtig.Meinungen,die jedoch nicht dem Mainstream oder der Meinung der Regierung entsprechen werden aber schnell mundtot gemacht.Oder der Geheimdienst kümmert sich schnell um die "Unamerikaner".Siehe Kommis in den USA.
Ich seh dem Foren-"Verbot" übrigens gelassen entgegen.Kann sich Deutschland schon aus Imagegründen nicht leisten.Da wird notfalls von oben eingegriffen.
ZitatLemieux-Jünger schrieb am 07.12.2005 19:10
Ich seh dem Foren-"Verbot" übrigens gelassen entgegen.Kann sich Deutschland schon aus Imagegründen nicht leisten.Da wird notfalls von oben eingegriffen.
wo bitte war hier von einem forenverbot die rede ? richtig nirgends....
und der vergleich mit den Kommunisten zu einer zeit des kalten krieges sind auch etwas sehr :wand:
Also ich sehe dem auch gelassen entgegen das dieses Urteil vor der EU nie bestand haben wird. Wie schon gesagt der freiwilligen Kontrolle(durch die Forenadmins) soll eine ständige Kontrolle vorgestellt werden. Diese ständige Kontrolle wäre aber Zensur da ja die freie Meinung des einzelnen eingeschränkt wird. Ausserdem müsste dann jeder Forenbetreiber Jura studieren um zu wissen was jetzt gepostet werden darf und was nicht. Naja das einige Richter in Deutschland einen an der Klatsche haben wissen wri aj nun längst.
naja "freie Meinung" ist aber nicht gleich "Meinungsfreiheit"
bei der Meinungsfreiheit ist schon die Art von Meinung ausgeschlossen, die andere Rechte verletzt....z.B. wenn man der Meinung ist, alle Schwarzen gehören ausgelöscht kann das ja deine freie Meinung sein, allerdings kannst das nirgends groß rumposaunen und verbreiten, ohne dass du dich (meistens) strafbar machst, da kannst du dich auch nicht auf das Recht der Meinungsfreiheit berufen
Deshalb steht ja auch das Recht auf Menschenwürde vor dem Recht der Meinungsfreiheit. Letzteres gilt immer nur so lange es Ersteres nicht verletzt...
ZitatTurco schrieb am 07.12.2005 19:39
ZitatLemieux-Jünger schrieb am 07.12.2005 19:10
Ich seh dem Foren-"Verbot" übrigens gelassen entgegen.Kann sich Deutschland schon aus Imagegründen nicht leisten.Da wird notfalls von oben eingegriffen.
wo bitte war hier von einem forenverbot die rede ? richtig nirgends....
und der vergleich mit den Kommunisten zu einer zeit des kalten krieges sind auch etwas sehr :wand:
Man beachte die Gänsefüßchen!
Wieso ist der Vergleich :wand: ?Ist nun mal Fakt.Sogar Walt Disney hat seine Mitarbeiter,die kommunistische Neigungen hatten,verpfiffen.
Meinungsfreiheit ist dort eben nur formal gegeben, weil viele Faktoren ihnen entgegenwirken.