NHL-Tribute.de

Zum vierten Mal in Folge
Die Reallöhne sind abermals gesunken

21. Januar 2008 Trotz einer Tariferhöhung in vielen Branchen haben Arbeitnehmer im Jahr 2007 zum vierten Mal in Folge reale Lohneinbußen hinnehmen müssen. Die Einkommen seien im vergangenen Jahr um fast ein Prozent gesunken, teilte das gewerkschaftsnahe WSI-Tarifarchiv am Montag in Düsseldorf mit. Zwar legten die Bruttoeinkommen den Angaben zufolge im Schnitt um 1,3 Prozent zu. Die Lebenshaltungskosten stiegen mit 2,2 Prozent aber deutlich schneller.

Die durchschnittliche Tarifsteigerung belief sich im vergangenen Jahr laut Tarifarchiv auf 2,2 Prozent. Dieser Zuwachs verlief den Berechnungen zufolge allerdings sehr unterschiedlich: „In vielen Wirtschaftszweigen haben die Beschäftigten bisher nicht vom Aufschwung profitiert“, sagt der Leiter des WSI-Tarifarchivs, Reinhard Bispinck. Während die exportorientierten Branchen erneut Steigerungen oberhalb der Preissteigerungsrate zu verzeichnen hätten, lägen die Tarifzuwächse in den binnenmarktabhängigen Bereichen zum Teil weit darunter. Das Tarifniveau der ostdeutschen Beschäftigten liegt laut Tarifarchiv weiter im Schnitt bei 95,2 Prozent des Westniveaus.

http://tinyurl.com/2fat6l

Soweit zum Thema:Aufschwung für alle!Hauptsache die Politiker
können weiter so einen Mist verzapfen....grrr

Die Politiker haben doch überhaupt keine Ahnung mehr was in der "echten Welt" abgeht. Ich möcht' mal einen von denen zwei Monate von Hartz IV leben lassen...

ZitatBonecrusher schrieb am 21.01.2008 22:59
Die Politiker haben doch überhaupt keine Ahnung mehr was in der "echten Welt" abgeht. Ich möcht' mal einen von denen zwei Monate von Hartz IV leben lassen...

HArtz IV Satz wird sofort steigen!  :clap:

ZitatBonecrusher schrieb am 21.01.2008 22:59
Die Politiker haben doch überhaupt keine Ahnung mehr was in der "echten Welt" abgeht. Ich möcht' mal einen von denen zwei Monate von Hartz IV leben lassen...

Ich glaube die würden sich selbst im Supermarkt oder Kaufhaus nicht zu Recht finden....

Es ist doch immer das gleiche und geht schon über soooo viele Jahre

Politiker haben keinen Plan mit hart verdientem Geld umzugehen aber hauptsache dem dollen Steuerzahler alles aus der Tasche ziehen


Das schlimme ist eben das Wir alles hinnehmen und es läuft so weiter
:grr!:  :grr!:

Kontoinhaber haften bei Phishing
Kontoinhaber, die zu Hause oder im Büro Online-Banking betreiben, müssen selbst für einen ausreichenden Schutz vor Computerbetrügern sorgen. Sonst müssen sie den finanziellen Schaden tragen, der ihnen durch den Diebstahl ihrer Zugangsdaten für elektronische Überweisungen entsteht. Das ergibt sich aus einem Urteil des Landgerichts Köln, das jetzt in der Internetzeitschrift JurPC veröffentlicht worden ist.

Quelle:Faz.net
http://tinyurl.com/2x5a5t

Ein ganz wichtiges Urteil,was jeder Onlinebanker wissen sollte....

Onlinebanking - Finger von!  :finger:
Ich fülle immer noch wie zu Oma's Zeiten Überweisungsformulare aus & trag sie zur Bank; besser is das.

ZitatJake The Rat schrieb am 26.01.2008 20:11
Onlinebanking - Finger von!  :finger:
Ich fülle immer noch wie zu Oma's Zeiten Überweisungsformulare aus & trag sie zur Bank; besser is das.

Ach was, ich brauch da keine Angst haben, wer klaut schon rote Zahlen, Schulden und Hypotheken  :D: Jake, wofür brauchst du denn Überweisungsformulare, holst du das Geld denn nicht persönlich aus deinem Geldspeicher?

(https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.archispass.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2007%2F10%2F560443149_424da38493.jpg&hash=440f1cf07cb6c32d3a2c13c9733da5d85761d044)

ZitatJake The Rat schrieb am 26.01.2008 20:11
Onlinebanking - Finger von!  :finger:
Ich fülle immer noch wie zu Oma's Zeiten Überweisungsformulare aus & trag sie zur Bank; besser is das.

die Methode ist zwar nicht mehr ueitgemäß, aber ich mach das genauso wie unsere Forumsratte! Ehrlich gesagt, dazu ist mir mein Geld einfach zu heilig das ich es worklich so leichtsinnig riskiere....

ZitatJ.Sakic schrieb am 24.01.2008 16:47
Es ist doch immer das gleiche und geht schon über soooo viele Jahre

Politiker haben keinen Plan mit hart verdientem Geld umzugehen aber hauptsache dem dollen Steuerzahler alles aus der Tasche ziehen


Das schlimme ist eben das Wir alles hinnehmen und es läuft so weiter
:grr!:  :grr!:

Ja, am besten so machen wie die Franzosen. Wenn denen nicht was passt, einfach ein paar Autos auf der Straße anzünden.

Ich glaube ich werde mein Auto sowieso am Ende dieses Jahres anzünden müssen wenn ich nur noch Super Plus tanken muss.  :D:

Was denkt ihr eigentlich so über den Herrn Zumwinkel und seine ''Steuerschleuser'' Kollegen? :gruebel:

ZitatSabres90 schrieb am 18.02.2008 19:44
Was denkt ihr eigentlich so über den Herrn Zumwinkel und seine ''Steuerschleuser'' Kollegen? :gruebel:

Ein sehr gutes Interview  Artikel zu diesem Thema:

"Normalbürger hinterziehen mehr Steuern als Reiche"
In fast jedem steckt ein kleiner Zumwinkel: Alltägliche Steuerhinterziehung durch Schwarzarbeit oder Tanken im Ausland kostet den Staat Milliarden, sagt der Linzer Wirtschaftsprofessor Friedrich Schneider im Interview mit SPIEGEL ONLINE. Er fordert eine radikale Steuerreform - und für Millionenhinterzieher Gefängnis- statt Geldstrafen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,536522,00.html

Zitattorontostar schrieb am 20.02.2008 20:50

ZitatSabres90 schrieb am 18.02.2008 19:44
Was denkt ihr eigentlich so über den Herrn Zumwinkel und seine ''Steuerschleuser'' Kollegen? :gruebel:

Ein sehr gutes Interview  Artikel zu diesem Thema:

"Normalbürger hinterziehen mehr Steuern als Reiche"
In fast jedem steckt ein kleiner Zumwinkel: Alltägliche Steuerhinterziehung durch Schwarzarbeit oder Tanken im Ausland kostet den Staat Milliarden, sagt der Linzer Wirtschaftsprofessor Friedrich Schneider im Interview mit SPIEGEL ONLINE. Er fordert eine radikale Steuerreform - und für Millionenhinterzieher Gefängnis- statt Geldstrafen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,536522,00.html

Gestern gabs dazu in der ARD eine Gute Sendung "Hart aber Fair". Man muss halt mMn den Bürger wieder dahin bekommen, das er einsieht, wofür er seine Steuern zahlt und sich selber auch als Teil des Staates versteht. Heute ist es doch so, das der Bürger sich auf der einen und den Staat auf der anderen Seite sieht. Daran sollten unsere Politiker und die Regierung mal arbeiten,m aber die sind alle viel zu sehr mit sich und den Wahlkämpfen beschäftigt.

Zitattorontostar schrieb am 20.02.2008 20:50

ZitatSabres90 schrieb am 18.02.2008 19:44
Was denkt ihr eigentlich so über den Herrn Zumwinkel und seine ''Steuerschleuser'' Kollegen? :gruebel:

Ein sehr gutes Interview  Artikel zu diesem Thema:

"Normalbürger hinterziehen mehr Steuern als Reiche"
In fast jedem steckt ein kleiner Zumwinkel: Alltägliche Steuerhinterziehung durch Schwarzarbeit oder Tanken im Ausland kostet den Staat Milliarden, sagt der Linzer Wirtschaftsprofessor Friedrich Schneider im Interview mit SPIEGEL ONLINE. Er fordert eine radikale Steuerreform - und für Millionenhinterzieher Gefängnis- statt Geldstrafen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,536522,00.html

Ich sehe da einen entscheidenden Unterschied zwischen Zumwinkel und dem Normalbürger!

Während man dem steinreichen Zumwinkel reine Geldgier attestieren darf, versucht der "Betrüger, der in uns allen steckt" irgendwie mit seiner knappen Kohle über die Runden zu kommen!

ZitatWährend man dem steinreichen Zumwinkel reine Geldgier attestieren darf, versucht der "Betrüger, der in uns allen steckt" irgendwie mit seiner knappen Kohle über die Runden zu kommen!

Das kann man mMn nicht verallgemeinern. Ich kenne genug, die "Schwarz"-arbeiten um ihren 3. und 4. Urlaub zu finanzieren.

ZitatFlames1848 schrieb am 21.02.2008 13:12
Man muss halt mMn den Bürger wieder dahin bekommen, das er einsieht, wofür er seine Steuern zahlt und sich selber auch als Teil des Staates versteht. Heute ist es doch so, das der Bürger sich auf der einen und den Staat auf der anderen Seite sieht. Daran sollten unsere Politiker und die Regierung mal arbeiten, aber die sind alle viel zu sehr mit sich und den Wahlkämpfen beschäftigt.

Genau, & deshalb brauchen wir wieder 1 Propagandaministerium, um diesen Unsinn in die Köpfe der Leute zu hämmern.  :devil:
Es besteht 1 natürliche Feindschaft zwischen jedem Staat & seinen Bürgern; das Problem ist: ganz ohne einander können sie beide nicht. Wer allerdings glaubt, er sei 1 Teil des Staates, der zahlt noch viel zu wenig Steuern. :blll:
Ich jedenfalls begreife mich nicht als Teil von irgendwas, & schon gar nicht als Teil dieses Staates, den es, wenn es nach mir ginge, in dieser Form & diesen Grenzen gar nicht geben würde.

ZitatGenau, & deshalb brauchen wir wieder 1 Propagandaministerium, um diesen Unsinn in die Köpfe der Leute zu hämmern.

Da haste mich falsch verstanden oder ich mich schlecht ausgdrückt. Ich meinte nicht das sie uns die jetztige Situation einhämmern sollen, Sondern das die Steuern wieder zum grossen Teil für sinnvolles ausgegeben werden und nicht z. B. für Bürokratie....

Studie
Einkommenverteilung wird immer ungerechter
Das Einkommen in Deutschland wird zunehmend ungleich verteilt. Das haben jetzt neueste Berechnungen des Sozio-Oekonomischen Panels Berlin (SOEP) bestätigt. Besserverdiener erhöhen Ihren Anteil am Gesamteinkommen aller Haushalte in Deutschland.

Die Einkommensunterschiede in der deutschen Gesellschaft nehmen zu. Während Besserverdiener ihren Anteil am Gesamteinkommen aller Haushalte in den vergangenen Jahren deutlich steigern konnten, fiel die Gruppe mit dem geringsten Einkommen zurück. Das geht aus neuesten Berechnungen des Sozio-Oekonomischen Panels (SOEP) in Berlin hervor, die dem "Tagesspiegel am Sonntag" exklusiv vorliegen.

"Die Unternehmensgewinne und die Einkommen aus Vermögen haben in den letzten Jahren drastisch zugenommen", erklärte SOEP-Forscher Markus Grabka die Entwicklung. Das SOEP ist beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) in Berlin angesiedelt.

Nach den SOEP-Zahlen bezogen die zehn Prozent der Haushalte, die über das höchste Einkommen verfügten, im Jahr 2000 noch 21,6 Prozent des Gesamteinkommens. Im Jahr 2006 waren es bereits 24,9 Prozent. Die Gruppe der obersten 2,5 Prozent der Haushalte, die am meisten verdienen, steigerte ihren Anteil demnach von 7,5 auf 9,8 Prozent.

Dagegen rutschten die zehn Prozent der Deutschen, die das geringste Einkommen bezogen, weiter ab - sicherten sie sich 2000 noch 3,6 Prozent des Gesamteinkommens, waren es 2006 nur noch 2,9 Prozent, wie der "Tagesspiegel am Sonntag" weiter berichtet.

http://www.rp-online.de

Das zum Thema Aufschwung für alle.....

Da kann ich nur Kopf schütteln. Erschreckend!

ZitatZyklon B im Kinderzimmer

Hakenkreuz-Flagge, Hitler-Porträt, SS-Kerzenständer: In einer mit Nazi-Devotionalien gepflasterten Wohnung lebt eine Kielerin mit ihren vier Töchtern. Inzwischen zeichnet das jüngste Mädchen selbst braune Bildchen - und die Behörden können wenig dagegen tun.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,537646,00.html

Gute Nacht Deutschland..... :disappointed:

Zitat500-Player schrieb am 25.02.2008 18:38
Da kann ich nur Kopf schütteln. Erschreckend!

ZitatZyklon B im Kinderzimmer

Hakenkreuz-Flagge, Hitler-Porträt, SS-Kerzenständer: In einer mit Nazi-Devotionalien gepflasterten Wohnung lebt eine Kielerin mit ihren vier Töchtern. Inzwischen zeichnet das jüngste Mädchen selbst braune Bildchen - und die Behörden können wenig dagegen tun.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,537646,00.html

Gute Nacht Deutschland..... :disappointed:

Den Artikel hab auch eben gelesen!Ich möchte das nicht verharmlosen, aber das sind doch nur Einzelfälle,wie sie in anderen Ländern auch vorkommen.....

Zitattorontostar schrieb am 23.02.2008 18:35
Studie
Einkommenverteilung wird immer ungerechter
Das Einkommen in Deutschland wird zunehmend ungleich verteilt. Das haben jetzt neueste Berechnungen des Sozio-Oekonomischen Panels Berlin (SOEP) bestätigt. Besserverdiener erhöhen Ihren Anteil am Gesamteinkommen aller Haushalte in Deutschland.

Die Einkommensunterschiede in der deutschen Gesellschaft nehmen zu. Während Besserverdiener ihren Anteil am Gesamteinkommen aller Haushalte in den vergangenen Jahren deutlich steigern konnten, fiel die Gruppe mit dem geringsten Einkommen zurück. Das geht aus neuesten Berechnungen des Sozio-Oekonomischen Panels (SOEP) in Berlin hervor, die dem "Tagesspiegel am Sonntag" exklusiv vorliegen.

"Die Unternehmensgewinne und die Einkommen aus Vermögen haben in den letzten Jahren drastisch zugenommen", erklärte SOEP-Forscher Markus Grabka die Entwicklung. Das SOEP ist beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) in Berlin angesiedelt.

Nach den SOEP-Zahlen bezogen die zehn Prozent der Haushalte, die über das höchste Einkommen verfügten, im Jahr 2000 noch 21,6 Prozent des Gesamteinkommens. Im Jahr 2006 waren es bereits 24,9 Prozent. Die Gruppe der obersten 2,5 Prozent der Haushalte, die am meisten verdienen, steigerte ihren Anteil demnach von 7,5 auf 9,8 Prozent.

Dagegen rutschten die zehn Prozent der Deutschen, die das geringste Einkommen bezogen, weiter ab - sicherten sie sich 2000 noch 3,6 Prozent des Gesamteinkommens, waren es 2006 nur noch 2,9 Prozent, wie der "Tagesspiegel am Sonntag" weiter berichtet.

http://www.rp-online.de

Das zum Thema Aufschwung für alle.....

Das ist leider die Tatsache. Die "Besserverdiener" werden überall bevorzugt. Z.B. Bei den Banken. Man muss schon mind. 1200 € netto verdienen, um ein kostenloses Konto bei der Bank zu bekommen. Für mich ist das eine Frechheit.... :effe:  :wand:

ZitatDas ist leider die Tatsache. Die "Besserverdiener" werden überall bevorzugt. Z.B. Bei den Banken. Man muss schon mind. 1200 € netto verdienen, um ein kostenloses Konto bei der Bank zu bekommen. Für mich ist das eine Frechheit....  

Gibt auch welche, wo du das nicht brauchst. Aber ich geb euch recht. Die Schere wird immer grösser. Und man kann in vielen Betrieben auch genau eine Spaltung durch die Gehaltshöhe erkennen. Es gibt dann das "DIE" und "WIR". Die Stimmung wird schlecht, die Produktivität sinkt, die Konkurrenzfähigkeit leidet...... Führen wird auf Managerschulen in der Pause unterrichtet hab ich das Gefühl..... :rolleyes:

ZitatFlames1848 schrieb am 26.02.2008 16:19

ZitatDas ist leider die Tatsache. Die "Besserverdiener" werden überall bevorzugt. Z.B. Bei den Banken. Man muss schon mind. 1200 € netto verdienen, um ein kostenloses Konto bei der Bank zu bekommen. Für mich ist das eine Frechheit....  

Gibt auch welche, wo du das nicht brauchst.

Musst du aber online sein und Internet hat nicht jeder!

Zitat500-Player schrieb am 26.02.2008 18:48

ZitatFlames1848 schrieb am 26.02.2008 16:19

ZitatDas ist leider die Tatsache. Die "Besserverdiener" werden überall bevorzugt. Z.B. Bei den Banken. Man muss schon mind. 1200 € netto verdienen, um ein kostenloses Konto bei der Bank zu bekommen. Für mich ist das eine Frechheit....  

Gibt auch welche, wo du das nicht brauchst.

Musst du aber online sein und Internet hat nicht jeder!

Jo, das stimmt. Hab auch noch keine "normale" Bank gefunden die das so macht.... :schaem:

guggt ihr mal hier Leute  :D:


http://tarifvergleich.de/finanzvergleich/karten-kontenvergleich/girokonten/


Die DKB und die Volkswagenbank bieten kostenlose Giro Konten an.... nur mal BTW  :D:

ZitatHasek39 schrieb am 27.02.2008 12:52
guggt ihr mal hier Leute  :D:


http://tarifvergleich.de/finanzvergleich/karten-kontenvergleich/girokonten/


Die DKB und die Volkswagenbank bieten kostenlose Giro Konten an.... nur mal BTW  :D:

Meine roten Zahlen kann ich auch noch auf einem Konto verwalten :D: ... Aber danke für den Tipp. Aber das du als Schalker dich mit Geld auskennst... :confused:  :D:

ZitatFlames1848 schrieb am 27.02.2008 20:01

ZitatHasek39 schrieb am 27.02.2008 12:52
guggt ihr mal hier Leute  :D:


http://tarifvergleich.de/finanzvergleich/karten-kontenvergleich/girokonten/


Die DKB und die Volkswagenbank bieten kostenlose Giro Konten an.... nur mal BTW  :D:

Meine roten Zahlen kann ich auch noch auf einem Konto verwalten :D: ... Aber danke für den Tipp. Aber das du als Schalker dich mit Geld auskennst... :confused:  :D:

:clap: Von welcher Cornflakespackung haste den Spruch? Sei froh das sich nen Schalker überhaupt um euch Bochumer kümmert  :lachen:

ZitatVon welcher Cornflakespackung haste den Spruch?

Wie heissen die aus dem Aldi nochmal  :augenzwinkern:

ZitatSei froh das sich nen Schalker überhaupt um euch Bochumer kümmert

Also ich hab das immer am liebsten, wenn die Schlaker sich um die Dortmunder kümmern und umgekehrt, dann haben wir Bochumer dann unsere Ruhe. Und wenn du aufhörst mich zu ärgern, dann schlagen wir ja vielleicht auch Leverkusen für euch am Sonntag  :augenzwinkern:

So, jetzt müssen wir aber langsam wieder zum Thema zurück..... Ist ja nicht der Fussball-Thread hier. :cool:  torontostar findet bestimmt wieder einen Artikel, über den wir uns wieder aufregen können, gell  :augenzwinkern: Aber vielleicht finden wir ja auch mal was positives  :rolleyes:

ZitatHasek39 schrieb am 27.02.2008 12:52
guggt ihr mal hier Leute  :D:


http://tarifvergleich.de/finanzvergleich/karten-kontenvergleich/girokonten/


Die DKB und die Volkswagenbank bieten kostenlose Giro Konten an.... nur mal BTW  :D:

Das sind aber wiederum Internet-Konten.  :finger:

ZitatFlames1848 schrieb am 28.02.2008 20:02
torontostar findet bestimmt wieder einen Artikel, über den wir uns wieder aufregen können, gell  :augenzwinkern:

Kein problem @Flames: Zum Thema:dagegen ist die Nokiaschliessung wirklich lächerlich!
Das ist Kapitalismus der übelsten Art!

Entlassungen in Deutschland
Jagd nach Rendite
Henkel, BMW, Siemens, Continental: Viele deutsche Konzerne bereiten sich auf schwerere Zeiten vor und dünnen ihre Belegschaften aus. So wollen sie trotz höherer Rohstoffpreise und nachlassender Konjunktur ihre Profitabilität steigern.

Gewinnmaximierung lautet eines der Postulate der Betriebswirtschaftslehre. Ursprünglich sollte dieser Ansatz dem Management verraten, wie viele zusätzliche Mitarbeiter es noch einstellen sollte, um sein Gewinnpotenzial voll auszuschöpfen. Bei nachlassender Konjunktur und höheren Rohstoffkosten kehrt sich das Prinzip zunächst gegen die Beschäftigten. Jetzt zeigt der Ansatz an, wie viele Stellen zu streichen sind, um die Profitabilität zu steigern.

http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/wirtschaft/news/538214

Zitattorontostar schrieb am 28.02.2008 20:24

ZitatFlames1848 schrieb am 28.02.2008 20:02
torontostar findet bestimmt wieder einen Artikel, über den wir uns wieder aufregen können, gell  :augenzwinkern:

Kein problem @Flames: Zum Thema:dagegen ist die Nokiaschliessung wirklich lächerlich!
Das ist Kapitalismus der übelsten Art!

Entlassungen in Deutschland
Jagd nach Rendite
Henkel, BMW, Siemens, Continental: Viele deutsche Konzerne bereiten sich auf schwerere Zeiten vor und dünnen ihre Belegschaften aus. So wollen sie trotz höherer Rohstoffpreise und nachlassender Konjunktur ihre Profitabilität steigern.

Gewinnmaximierung lautet eines der Postulate der Betriebswirtschaftslehre. Ursprünglich sollte dieser Ansatz dem Management verraten, wie viele zusätzliche Mitarbeiter es noch einstellen sollte, um sein Gewinnpotenzial voll auszuschöpfen. Bei nachlassender Konjunktur und höheren Rohstoffkosten kehrt sich das Prinzip zunächst gegen die Beschäftigten. Jetzt zeigt der Ansatz an, wie viele Stellen zu streichen sind, um die Profitabilität zu steigern.

http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/wirtschaft/news/538214

Wusste ich doch, auf dich ist Verlass :D:

Ich hab davon auch gestern in den Nachrichten gehört. Danach einen Bericht im Radio, wo ein Professor meinte, dieses Verhalten der Betriebe läge daran, das den Managern halt nur beigebracht würde, wie sie Umsätze steigern und Gewinne erwirtschaften, die Ethik und die soziale Kompetenz der Führungskräfte dabei aber absolut nicht ausgebildet wird.

Die sehen nur Zahlen, Fakten und ihren eigenen Vorteil.  :rolleyes:

Zitat500-Player schrieb am 25.02.2008 19:39
Das ist leider die Tatsache. Die "Besserverdiener" werden überall bevorzugt. Z.B. Bei den Banken. Man muss schon mind. 1200 € netto verdienen, um ein kostenloses Konto bei der Bank zu bekommen. Für mich ist das eine Frechheit.... :effe:  :wand:

1. Mit 1200€ Nettolohn ist man noch lange kein Besserverdiener.

2. Bei einigen Banken sind die Kontoführungsgebühren vom Kontostand abhängig. Sobald er einen bestimmten Betrag übersteigt fallen diese dann weg.

ZitatFlames1848 schrieb am 28.02.2008 20:30
Ich hab davon auch gestern in den Nachrichten gehört. Danach einen Bericht im Radio, wo ein Professor meinte, dieses Verhalten der Betriebe läge daran, das den Managern halt nur beigebracht würde, wie sie Umsätze steigern und Gewinne erwirtschaften, die Ethik und die soziale Kompetenz der Führungskräfte dabei aber absolut nicht ausgebildet wird.

Die sehen nur Zahlen, Fakten und ihren eigenen Vorteil.  :rolleyes:

Vielleicht sollte man den Managern sagen, dass jemand den Gewinn erwirtschaften muss und irgendwelche Leute ihre Produkte kaufen müssen, damit sie einen Gewinn erwirtschaften.

http://www.spiegel.de/spiegel

Das Titelbild ist einfach genial.  Bald brauchen wir einen 2. Roten Platz. :D:

Zitat500-Player schrieb am 03.03.2008 19:56
http://www.spiegel.de/spiegel

Das Titelbild ist einfach genial.  Bald brauchen wir einen 2. Roten Platz. :D:

Köstlich wirklich gut!!!grins

Deutschlands Mitte schrumpft dramatisch - Top-Verdiener legen zu
Millionen rutschen ab: Deutschlands Mittelschicht erodiert laut SPIEGEL-Informationen in atemberaubendem Tempo. Die soziale Spaltung ist viel dramatischer als bisher angenommen. Unter dem Druck der Globalisierung zerbricht die alte Balance der Bundesrepublik.

Einer der Stützpfeiler der sozialen Marktwirtschaft gerät ins Wanken. Ausgerechnet die Mittelschicht, die wie keine andere soziale Gruppe Deutschland nach dem Krieg geprägt hat, leidet nach SPIEGEL-Informationen unter akuter Auszehrung. Dafür werden die Randzonen der Gesellschaft immer kräftiger.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,539083,00.html

Wundert sich einer noch warum überall Billig Discounter und 1 Euro Läden die
Innenstädte verschandeln?

Zitat500-Player schrieb am 03.03.2008 19:56
http://www.spiegel.de/spiegel

Das Titelbild ist einfach genial.  Bald brauchen wir einen 2. Roten Platz. :D:

Autsch, das tut richtig weh!

Aber habt ihr euch schon mal Gedanken darüber gemacht das es sich dabei nicht um eine Phantomerscheinung handelt?

Koch sagte ja eimal das die Linken nur auf Protestwähler aus sind. Aber das 5 oder mehr Prozent der Wähler Protestwähler sind das braucht er mir nicht weiß zu machen. Und vor allem, die Linkspartei ist nicht nur eine Regionalerscheinung, sondern in ganz Deutschland weiter auf dem Vormarsch, da einige Wähler einfach der eingesessenen Parteien überdrüssig geworden sind.


Egal was man von der Linken hält, nur aus Protestwähler setzt diese sich bestimmt nicht zusammen. Und wenn sie gewählt worden ist hat man eben die Meinung des Volkes zu akzeptieren verdammt nochmal, sowas nennt man Demokratie!!


Und net Kindergartenmentalität, nee du bist Scheiße du darfst net mitmachen

Ich denke schon das die Linken (auch) auf Protestwähler aus sind. MMn gibt es 2 Sorten die Protest wählen. Nämlich die, die nicht für eine Partei sondern gegen die anderen (z. B. die grossen Parteien) wählen, und 2. die, die gar nicht zur Wahl gehen. Dadurch steigen nämlich statistisch die Chancen der kleinen Parteien, das sie schneller über die 5 %Hürde kommen. Also jeder der nicht wählt, wählt quasi doch mit.... :rolleyes:

ZitatHacker veröffentlichen Schäubles Fingerabdruck
Der Chaos Computer Club provoziert Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble und veröffentlicht seinen Fingerabdruck.

http://www.focus.de/digital/multimedia/tid-9383/chaos-computer-club_aid_267520.html

So schnell geht das Herr Schäuble.
Ich will nicht wissen was passieren könnte, wenn die gespeicherten Daten an Kriminelle geraten. Vllt. werden die Politiker endlich mal wach. :wand:

Globalisierung und Gewinnmaximierung, das sind die Schlagworte der heutigen Zeit. Profitieren tun davon vor allem die großen Konzerne. Produktionsstätten werden in Billiglohnländer verlegt oder billige Arbeitskräfte aus dem Ausland geholt. Die Dummen sind deutsche Arbeiter. Konzern Manager und Politiker lachen sich schlapp über die menschen. Preissteigerungen sind für diese Personenkreise ja ohnehin unbedeutend. Steigen die Preise, erhöhen sich die Politiker die Diäten und die Manager ihre Gehälter. Und das in solchem Maße, dass es sich auch richtig lohnt. Und der Staat erhöht einfach die Steuern oder kürzt gewisse Steuervergünstigungen für die Bürger. So gleicht man Preiserhöhung aus und stopft Finanzlöcher in der Staatskasse. Wir gucken dagegen nur dumm aus der Wäsche und zahlen die ganze Scheiße auch noch...

Die letzen Zahlen die ich noch vor 2 Wochen mitbekommen habe:

Managergehälter in den letzten 4 Jahren: + 47,0 %
Steuereinnahmen in den letzten 4 Jahren: + 22,0 %
Reallöhne in den letzten 4 Jahren: - 4,6 %


Muss man da noch viel zu sagen?

ZitatMarvel schrieb am 29.03.2008 20:42
Globalisierung und Gewinnmaximierung, das sind die Schlagworte der heutigen Zeit. Profitieren tun davon vor allem die großen Konzerne. Produktionsstätten werden in Billiglohnländer verlegt oder billige Arbeitskräfte aus dem Ausland geholt. Die Dummen sind deutsche Arbeiter. Konzern Manager und Politiker lachen sich schlapp über die menschen. Preissteigerungen sind für diese Personenkreise ja ohnehin unbedeutend. Steigen die Preise, erhöhen sich die Politiker die Diäten und die Manager ihre Gehälter. Und das in solchem Maße, dass es sich auch richtig lohnt. Und der Staat erhöht einfach die Steuern oder kürzt gewisse Steuervergünstigungen für die Bürger. So gleicht man Preiserhöhung aus und stopft Finanzlöcher in der Staatskasse. Wir gucken dagegen nur dumm aus der Wäsche und zahlen die ganze Scheiße auch noch...

Die letzen Zahlen die ich noch vor 2 Wochen mitbekommen habe:

Managergehälter in den letzten 4 Jahren: + 47,0 %
Steuereinnahmen in den letzten 4 Jahren: + 22,0 %
Reallöhne in den letzten 4 Jahren: - 4,6 %


Muss man da noch viel zu sagen?

Das schlimme ist,dass die Kluft zwischen Reich und Arm in Deutschland immer
grösser wird!Ich befürchte,dass bei uns in absehbarer Zeit amerikanische Verhältnisse
herrschen werden....Adios Mittelstand

ZitatSchaffen Sie den Einbürgerungstest?

http://portal.1und1.de/de/themen/nachrichten/deutschland/6253734,cc=000003112500062537341LnVHK.html

Viel Spaß!!  :D:

Sie haben 33 Punkte erreicht.  :augenzwinkern:

Habe auch 33 Punkte erreicht, musste aber bei 1-2 Fragen schon ein wenig raten  ;D

ZitatLeafsfan schrieb am 10.07.2008 21:07
Habe auch 33 Punkte erreicht, musste aber bei 1-2 Fragen schon ein wenig raten  ;D

joo auch 33 Punkte,aber bei 2 Fragen musste ich mehr überlegen,jedoch hätten
ja 16 Punkten auch gereicht...ha ha

ZitatLeafsfan schrieb am 10.07.2008 21:07
Habe auch 33 Punkte erreicht, musste aber bei 1-2 Fragen schon ein wenig raten  ;D

musste ich auch.
Aber einige Fragen und vor allem die Antworten bzw. Auswahl fand ich total lustig.
z.B. Stasi= Sportverein im 2. Weltkrieg  :D:

Naja mal ehrlich, der aus Hessen ist schwieriger, um einiges Schwieriger... Aber da hatte auch der Koch seine Finger im Spiel  :pillepalle:

Ich hatte 1933 ... äh ... nein  :schaem: ... 33 Punkte.  :D:

Ups, ich kam leider nur auf 32 Punkte!

Und ich war mir so sicher, dass Rudi Völler während des zweiten Weltkriegs für den EC Stasi auf dem Eis stand!  :D:

ZitatRubbershark schrieb am 13.07.2008 11:48
Und ich war mir so sicher, dass Rudi Völler während des zweiten Weltkriegs für den EC Stasi auf dem Eis stand!  :D:

Aber dann kam der Russe & das Spiel musste abgebrochen werden.  :lachen:

32  :wand:  :D:

33  :D:

ZitatMiikka schrieb am 13.07.2008 22:11
33  :D:

:D:  :D: Wir Bayern halt wieder  :up:

ZitatHasek39 schrieb am 13.07.2008 23:34

ZitatMiikka schrieb am 13.07.2008 22:11
33  :D:

:D:  :D: Wir Bayern halt wieder  :up:

:headb:  :D:

ZitatHasek39 schrieb am 13.07.2008 23:34

ZitatMiikka schrieb am 13.07.2008 22:11
33  :D:

:D:  :D: Wir Bayern halt wieder  :up:

Und das, obwohl ihr eigentlich zu Österreich gehört!  :D:

ZitatRubbershark schrieb am 14.07.2008 19:13

ZitatHasek39 schrieb am 13.07.2008 23:34

ZitatMiikka schrieb am 13.07.2008 22:11
33  :D:

:D:  :D: Wir Bayern halt wieder  :up:

Und das, obwohl ihr eigentlich zu Österreich gehört!  :D:

Jooo,da fällt mit ein Lied ein:Bad Tööööölz gehört zu Österrreich......grins

Zitattorontostar schrieb am 14.07.2008 19:18

ZitatRubbershark schrieb am 14.07.2008 19:13

ZitatHasek39 schrieb am 13.07.2008 23:34

ZitatMiikka schrieb am 13.07.2008 22:11
33  :D:

:D:  :D: Wir Bayern halt wieder  :up:

Und das, obwohl ihr eigentlich zu Österreich gehört!  :D:

Jooo,da fällt mit ein Lied ein:Bad Tööööölz gehört zu Österrreich......grins

Ich verweise auf ein Originalzitat von Franz Josef Strauß auf die Frage was er machen würde wenn Österreich in Bayern einmarschieren würde:

"Das ist nicht mein Zuständigkeitsbereich, dafür ist die Frewiliige Feuerwehr Freilassing zuständig"  :lachen:  :D:

Was habt ihr eigentlich von der ganzen Obama Geschichte in Berlin gehalten bzw. was haltet ihr noch davon?

Nervt...

Allein diese Aussagen oh Obama Superstar oder 84% der Deutschen würden ihn wählenw enn sie es könnten (zum glück können sies nicht)

Den meisten deutschen is leider nicht klar Bestenfalls seine Wahlversprechen nicht einhält und wenn doch das er im Irak alles noch schlimmer macht als es ohnehin schon is.

Ich denke/hoffe McCain wird die Wahl gewinn, aber da bin ich mir auch realtiv sicher.

Nix gegen Obama selbst er is sicher ein Prima Kerl und wär als President 100mal besser geeignet als Hillary aber McCain ist von den kandidaten die noch übrig sind der beste.

Zitatblueliner schrieb am 25.07.2008 13:18
Den meisten deutschen is leider nicht klar Bestenfalls seine Wahlversprechen nicht einhält und wenn doch das er im Irak alles noch schlimmer macht als es ohnehin schon is.

Und was macht dich so sicher das McCain alles einlöst was er verspricht? Warum sollte eine Verlängerung der Besatzungs irak die Situation behruhigen? Sicherlich wird so das Bankkonto mancher Leute beruhigt, die Bevölkerung wird das aber nicht gutieren.

Für die Reichen in Amerika ist so ein Republikaner natürlich ne feine Sache. Spielt McCain nicht nach dem Playbook der Rebublikaner, wird er auch nicht gewählt. Was sollte da also gross anders werden im Vergleich zu Bush?

ZitatUnd was macht dich so sicher das McCain alles einlöst was er verspricht? Warum sollte eine Verlängerung der Besatzungs irak die Situation behruhigen? Sicherlich wird so das Bankkonto mancher Leute beruhigt, die Bevölkerung wird das aber nicht gutieren.

McCain weiss wengitens wovon er redet wenn er vom Krieg spricht. Das hat er Bush und Obama schonmal vorraus.

ZitatWarum sollte eine Verlängerung der Besatzungs irak die Situation behruhigen?

Weil sich die lange jetzt schon seit längerer Zeit im vergleich zu dem davor beruhigt. Die Zahl an Anschlägen und toten ist rückläufig. Ändert nichts daran das vieles im Irak kacke gelaufen is und noch läuft aber jetzt da ab zu haun und alles stehn und liegen zu lassen ist von allen Optionen mit Abstand die schlechteste. Ich weise mal auf Somalia als Beispiel was passiert wenn man hinschmeisst.
Wir hätten damals auch nur in Somalia sitzen bleiben müssen dann wär das heute weitaus weniger schlimm. Das Problem ist dass sowas kein Job is den man mal eben in 5 Jahren durchziehn kann sowas dauert 20 oder 30 Jahre oder noch länger.
Aber wenn man jetzt dort abhaut ist die Welt offen.

Zitatblueliner schrieb am 25.07.2008 13:54
McCain weiss wengitens wovon er redet wenn er vom Krieg spricht. Das hat er Bush und Obama schonmal vorraus.

Krieg ist aber nicht alles, woran Amerika krankt.

Aber das ist ja genau die Trumpfkarte der Republikaner, alles auf den Krieg und den War of Terror zu reduzieren. McCain hat dafür defizite in anderen Bereichen, wo Obama auftrumpft. Und zudem regiert ja Obama nicht alleine, dafür hat er seinen Stab.
Und wie war das nochmals 2004, John Kerry, Purple Heart etc....das der um längen mehr Kriegs-Erfahrung hatte als Bush, das hatte zumindest es mehr als 50% keinen Deut interessiert.

Mir geht der Hype um Obama auch auf den Sack. Wieso er seine Wahlkampfrede in Berlin halten wollte, ist mir 1 Rätsel, & warum man ihn gelassen hat, 1 noch grösseres. Ich habe von der Rede nix mitgekriegt - wozu auch?
Es ist eh nur das Geschwätz eines Politikers, eines amerikanischen noch dazu.  :rolleyes:
Ich bin auf seine Taten gespannt, falls er die Wahl gewinnt (was ich aber nicht glaube), seine Reden gehen mir am Arsch vorbei.
Wer der bessere Präsi wäre, Obama oder McCain, mag ich nicht beurteilen; besser als Bush wären sicher beide, aber das heisst nicht viel. Die Amis werden McCain wählen, & zwar aus purem Rassismus.
Wahlprogramme? So kompliziert denkt der durchschnittliche Wähler nicht. Schwarz oder weiss, das versteht er.  :popo:

ZitatKrieg ist aber nicht alles, woran Amerika krankt.

Aber das ist ja genau die Trumpfkarte der Republikaner, alles auf den Krieg und den War of Terror zu reduzieren. McCain hat dafür defizite in anderen Bereichen, wo Obama auftrumpft. Und zudem regiert ja Obama nicht alleine, dafür hat er seinen Stab.
Und wie war das nochmals 2004, John Kerry, Purple Heart etc....das der um längen mehr Kriegs-Erfahrung hatte als Bush, das hatte zumindest es mehr als 50% keinen Deut interessiert.

Auch McCain weiss um die defizite in anderen Bereichen. Aber da hatten von allen Kandidaten die es Anfangs gab weder McCain noch Obama meine Stimme. Um den Haushalt der USA zu sanieren währe Romney die beste Wahl gewesen. Der hat in Massachusetts ganze Arbeit geleistet und das hätte er auch im weisen Haus gemacht. Sollte leider nicht sein.

Auch was Sozialprogramme, Außenpolitik etc. betrifft steht McCain Obama in nicht viel nach.

In Europa wird das halt nur selten gesehn da man da auf die parteien fxiiert ist und da hat sich bei den meistne leuten nicht erst seit Buch "Demokraten Gut" "Republikaner Böse" eingebrannt. Völlig hirnrissig.

Schon allein weil es viel mehr eine Personen Wahl ist als die Wahl einer Partei.

Womit wir bei Kerry wären der hatte ein ganz anderes Problem. Ich weiss nicht ob du mal ne Rede von dem gehört hast. Sowie der sich gegeben hat kannst du vielleicht mit der höheren Gesellschafft von Massachusetts reden aber nicht mit leuten aus der Arbeitkalsse oder irgendwelchen Farmern aus  Kansas. Bsuh hatte zwar immer die lustigen versprecher drin aber hatte immer kurze klar verständliche sätze benutzt. Kerry hingegen hat nicht selten Schachtelsätze im Format des Sears Towers aufgetürmt. Sein spitzname "Human Fog Machine" kommt nicht von ungefährt.
Dazu hat Bush im vergleich zu Kerry einfach mehr Charisma.

ZitatWahlprogramme? So kompliziert denkt der durchschnittliche Wähler nicht.

Muss er sich denn noch dafür interessieren? Werden doch nach der Wahl eh über den Haufen geworfen.....

Zitatblueliner schrieb am 25.07.2008 16:15
In Europa wird das halt nur selten gesehn da man da auf die parteien fxiiert ist und da hat sich bei den meistne leuten nicht erst seit Buch "Demokraten Gut" "Republikaner Böse" eingebrannt. Völlig hirnrissig.

Nun ja die Parteienfixiertheit ist aber ein grosser Bestandteil des amerikanischen Wahlsystem. In gewissen Staaten kommt es einfach nicht in Frage das ein Demokraten gewählt wird...Punkt aus. Da kann der noch so fulminate Reden schwingen.

Gewisse eckpfeiler haben die 2 Parteien einfach nun mal. Und das die republikaner eher für die Reicheren Leute einstehen, öfters mal für Tax-Cuts einstehen ist overall gesehen ganz klar ersichtlich. Klar ist aber auch das auch ein grosser Teil der Demokraten zu den Kriegverfechtern gehörten, was wirklich öfters mal Untergeht in der Berichterstattung.

John Kerry, ja hatte im Grunde das Problem des "Elitimuss", dasselbe wirft ja man auch Obama vor. Jetzt frage ich mich doch einfach, bedeutet Elite nicht gut fürs Präsidentenamt, sowie beinahe überall auf dem Planteten. Sollte ein Präsident nicht einer Elite angehören die etwas gebildeter ist als der dumme Redneck aus der Pampa. In der Beziehung ist Amerika schon ne Nummer für sich.
Bush hatte garantiert nicht mehr Charisma als Kerry! Nur weil er paar Versprecher einsetzt heisst das nicht das er Charisma hat sondern das er ein Clown ist. Aber Bush wurde u.a auch gewählt, weil man in Kriegszeiten in der regel den Präsi nicht wechselt.

Bei McCain, der immer mit seinem "Dead Friends" vor gerade mal 100 Leuten daherkommt,  siehts aber propendüster aus im Vergleich zum fulminaten Redenschwinger Obama.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das ein Republikaner gewählt wird. Da könnte sogar Ronald Reagen aus dem Grab steigen und er würde nicht gewählt werden.  :D: Das ganze "Chance" ist nicht ein platter Wahlspruch, das ist definitiv ein Anliegen der Amis. In den demokratischen Vorwahlen haben rund 70 Millionen Leute abgestimmt. Das ist etwas mehr als die Hälfte die 2004 an der General Election gevotet haben. Es ist also davon auszugehen, das die Demokraten viel mehr Wähler mobilisieren werden als die Republikaner und darin ist Obama einsame Spitze. Ich meine wer 200`000 Deutsche (ob jetzt zwecks Wurst und Bier als Event, oder wirklich aus interesse) mobilisiert um seiner Stimme zuzuhören, wie wird das erst in Amerika zu und her gehen.

Die internationalen Politiker um die in Deutschland viel Wind gemacht wird, werden meistens eh nie Präsident ihres Landes. Siehe zuletzt Frankreich..... Da wurde die nette Dame auch nicht gewählt, sondern Nicolas Sarkozy der von der Presse hierzlande kaum Beachtung fand komischerweise....

ZitatFlames1848 schrieb am 26.07.2008 11:13
Die internationalen Politiker um die in Deutschland viel Wind gemacht wird, werden meistens eh nie Präsident ihres Landes. Siehe zuletzt Frankreich..... Da wurde die nette Dame auch nicht gewählt, sondern Nicolas Sarkozy der von der Presse hierzlande kaum Beachtung fand komischerweise....

Aber auch nur weil es den Franzosen realtiv egal ist wer da jetzt in Deutschland  gemocht wird. So wie es umgekehrt kaum anders sein dürfte.  ;D  

Bei den Amis dürfte das ein klein wenig anders sein. Es heisst das jeder 6. Ami deutsche Wurzel hat. Die ganzen Reden von Reagen, JFK und Co. vor dem Brandenburger-Tor kommen da ja nicht von ungefähr.

ZitatSabres90 schrieb am 25.07.2008 13:12
Was habt ihr eigentlich von der ganzen Obama Geschichte in Berlin gehalten bzw. was haltet ihr noch davon?

Es kann sein, dass ich sie verpennt habe, aber ich kann mich an keine Rede des Kanzlerkandidaten Edmund Stoiber in Washington erinnern. Warum soll er dort auch gestammelt haben? Er wollte schliesslich in Deutschland gewählt werden!

Warum Obama in unbedingt in Berlin quatschen musste, wird mir auch ein paar Tage nach diesem Ereignis nicht klar. Wenn er gewählt ist, dann kann er gerne kommen, so aber ist es noch immer denkbar, dass es sich um die Worte eines Mannes handelte, der demnächst als Wahlverlierer wieder tief in die Versenkung verschwinden wird.

Ich gebe zu, dass Obama recht sympathisch rüberkommt, glaube aber kaum, dass die geschätzten 200.000 Menschen in Berlin jetzt mehr über seine möglichen Qualitäten als Präsident der USA wissen. Die meissten Besucher waren wohl eh eher wegen dem in Mode gekommenen Phänomen der Massenveranstaltungen dort und da die EM vorbei ist und die Love-Parade nicht mehr in Berlin stattfindet, ist man halt Obama kucken gegangen!

//www.wikipedia.de ist von Lutz Heilmann MdB (Die Linke) gesperrt worden, damit keiner liest das er bei der Stasi war.
Hier noch ein Artikel dazu:
//www.duckhome.de/tb/archives/4015-Lutz-Heilmann-zensiert-Wikipedia.html

EDIT: und hier noch der Wikieintrag: //www.de.wikipedia.org/wiki/Lutz_Heilmann

Das ist die Zukunft Deutschlands :

http://www.spiegel.de/video/video-40580.html

:wand:  :wand:  :brech:  :brech:

Zitat500-Player schrieb am 16.11.2008 20:14
Das ist die Zukunft Deutschlands :

http://www.spiegel.de/video/video-40580.html

:wand:  :wand:  :brech:  :brech:

Der letzte Satz des Reporters sagt eigentlich alles:Dran bleiben im Kampf gegen die Dummheit!
Zum Glück gibt es genug andere jugendliche Gegenbeispiele.....  

Wie kann man so dumm sein!?!?!  :wand:  :rolleyes:

ZitatDaimler erhöht Pkw-Preise

Es ist nicht die beste Zeit, um Autos zu verkaufen - doch das schreckt Daimler nicht. Der schwäbische Autohersteller will trotz der dramatischen Absatzkrise auf den Automärkten die Preise für seinen Pkw erhöhen. Die Händler sind irritiert.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,598019,00.html

Mich wird es nicht wundern, wenn daimer in paar monate nach der staatsbürgschaft schreit.  :effe:

Lustig, ist aber leider wahr:

ZitatWeisheit des Tages

Wer vor 18 Monaten 1.158,48 € in die Aktien der Commerzbank investiert hat, musste sich 18 Monate lang über fallende Kurse ärgern und hat heute noch 215,28 € übrig.

Wer vor 18 Monaten 1.158,48 € in Krombacher Bier investiert hat,

konnte:

- 18 Monate lang jede Woche einen Kasten herrliches Pils genießen - war ständig heiter - hatte viel Spaß - hat den Regenwald gerettet - und hat heute noch....

(Achtung, jetzt kommt's)... Leergut im Wert 223,20 € !!!!!!!!!

:D:  :D:

Nee, der war ständig besoffen, hat womöglich seine Karre zu Schrott gefahren, die Pappe abgegeben & den Job verloren, & das Leergut liegt überall in der Hütte rum, weil er zu besoffen ist, es 1zulösen.  :D:
Denn doch lieber Commerzbank...  ;D

Wer schon vorab lesen möchte: die Ausgabe "die Zeit" von 1. Mai 2010:
http://www.die-zeit.net/pdf/pdf-komplett.pdf

Leider sind keine Lottozahlen drin.  :disappointed:

Top-Architekten und renommierte Baufirmen:
http://www.spiegel.de/video/video-60291.html

:motz:  :wand:  :brech:

Gestern kam in Panorama ein tolles Thema, bei man nur den  :disappointed: schütteln kann!

ZitatStaat und Kirche sind in Deutschland getrennt. Vor mehr als 200 Jahren musste die Kirche Macht und Ländereien an die weltlichen Herrscher abgeben. Doch immerhin wurde die Kirche entschädigt, und zwar mit einer fürstlichen Regelung. Denn die Entschädigung bekam sie nicht einmalig, sondern seitdem in Form einer regelmäßigen Zahlung - bis in alle Ewigkeit?

Noch heute zahlen zum Beispiel Kommunen Pfründe an die Pfarrer, selbst dann, wenn die Gemeinde schon lange keinen eigenen Pfarrer mehr hat. Städte müssen etwa den Umbau der Kirche berappen. Und auch die Gehälter der Bischöfe werden nicht aus der Kirchensteuer, sondern aus dem Staatshaushalt bezahlt. Mindestens 400 Millionen Euro fließen heute noch auf Grund uralter Verträge Jahr für Jahr an die Kirche.

Rechtstitel, zum Teil aus Zeiten Napoleons, unterschrieben von Herzögen und Fürsten. Inzwischen wurden Kaiser gekrönt, Kriege geführt, Staaten gingen unter und wurden neu gegründet. Doch die Verträge blieben bestehen und die Kirchen kassieren weiter. Panorama über Staat und Kirche, die in Deutschland offenbar doch nicht so richtig getrennt sind.

http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2009/panoramakirche100.html

Nur mal so nebenbei: Das Vermögen der Kirche wird auf eine halbe Billionen geschätzt!

Und wenn der Staat weiterhin so viel reinpumpt, muss man sich nicht wundern, warum der Haushalt immer im roten Bereich ist :wand: :grr!:!

Zitat von: Sabres90 am 05. Juni 2009, 16:40:46
[...] Und wenn der Staat weiterhin so viel reinpumpt, muss man sich nicht wundern, warum der Haushalt immer im roten Bereich ist :wand: :grr!:!

Ja genau, wenn wir die 400 Mio einsparen, sind wir die rund 1,65 Billionen € Staatsverschuldung schon so gut wie los!  :rolleyes:

Wer noch nicht endschieden hat was er am So wählen soll, hier noch ein Vorschlag:
http://piratenpartei.de/ (http://piratenpartei.de/)

was ales gibt... :rolleyes:

ZitatDie Piratenpartei kritisiert scharf den hilflosen Aktionismus der Innenministerkonferenz und fordert alle Computerspieler auf, bei der Europawahl diesen Sonntag ein erstes Zeichen zu setzen. Als ein Ergebnis der Innenministerkonferenz wurde ein Herstellungs- und Verbreitungsverbot von sogenannten "Killerspielen" erreicht. Nach der Bundestagwahl droht dann auch noch ein Verbot von Paintball.

Meine Stimme ist denen sicher. :up:  (Kein Witz, keine Ironie, ich habe wirklich vor, die zu wählen.)

Zitat von: Jericho am 05. Juni 2009, 16:52:29

Zitat von: Sabres90 am 05. Juni 2009, 16:40:46
[...] Und wenn der Staat weiterhin so viel reinpumpt, muss man sich nicht wundern, warum der Haushalt immer im roten Bereich ist :wand: :grr!:!

Ja genau, wenn wir die 400 Mio einsparen, sind wir die rund 1,65 Billionen € Staatsverschuldung schon so gut wie los!  :rolleyes:

Nix da mit einsparen! Die HRE (Hypo Real Estate) wird´s sicher brauchen können!

Zitat von: Jericho am 05. Juni 2009, 16:52:29

Zitat von: Sabres90 am 05. Juni 2009, 16:40:46
[...] Und wenn der Staat weiterhin so viel reinpumpt, muss man sich nicht wundern, warum der Haushalt immer im roten Bereich ist :wand: :grr!:!

Ja genau, wenn wir die 400 Mio einsparen, sind wir die rund 1,65 Billionen € Staatsverschuldung schon so gut wie los!  :rolleyes:

Das hab ich nie behauptet! Aber wer immer noch solche Menge in die Kirche pumpt, die ja weiß Gott nicht arm ist, der muss sich nicht wundern! Aber mit dem Steuerzahler kann man es ja machen :rolleyes:!

Zitat von: Sabres90 am 06. Juni 2009, 11:03:27

Zitat von: Jericho am 05. Juni 2009, 16:52:29

Zitat von: Sabres90 am 05. Juni 2009, 16:40:46
[...] Und wenn der Staat weiterhin so viel reinpumpt, muss man sich nicht wundern, warum der Haushalt immer im roten Bereich ist :wand: :grr!:!

Ja genau, wenn wir die 400 Mio einsparen, sind wir die rund 1,65 Billionen € Staatsverschuldung schon so gut wie los!  :rolleyes:

Das hab ich nie behauptet! Aber wer immer noch solche Menge in die Kirche pumpt, die ja weiß Gott nicht arm ist, der muss sich nicht wundern! Aber mit dem Steuerzahler kann man es ja machen :rolleyes:!

Finde ich auch nicht ganz ok und ich war und bin ein Kirchenkritiker. Ich bezahle Kirchensteuer auch ungern. :devil: ABER: Die Kirche tut wenigstens für die Allgemeinheit. Man soll nur die Kinder und Jugendliche anschauen. Für sie hat Kirche Kindergärten, Jugendkreise, Hochschulen usw eingerichtet. Und diese Einrichtung sind öfters viel besser ausgestattet als staatlichen.
Also, woanders wird viel mehr und sinnlos Steuergelder verschwendet und es regt sich keiner auf. Es wird sogar begrüßt, weil unsere Gesellschaft naiv und total "ICH"bezogen ist. Nach dem Motto, mich betrifft es nicht, warum soll ich mir da Gedanken machen.

Zitat von: 500-Player am 06. Juni 2009, 11:25:41
Ich bezahle Kirchensteuer auch ungern. :devil:

Wie wär's mit austreten? :blll: 

ZitatABER: Die Kirche tut wenigstens für die Allgemeinheit. Man soll nur die Kinder und Jugendliche anschauen. Für sie hat Kirche Kindergärten, Jugendkreise, Hochschulen usw eingerichtet. Und diese Einrichtung sind öfters viel besser ausgestattet als staatlichen.

Das dient nicht der Allgemeinheit, sondern der Imagepflege der Kirchen & der religiösen Indoktrination der Kinder & Jugendlichen. Grundsätzlich ist keine Religion am irdischen Wohlergehen der Menschen interessiert. Die einfache Rechnung: Not lehrt beten; je grösser die Not, desto mehr wird gebetet, & desto grösser die M8 der Pfaffen... oder Mullahs.  :popo:

Zitat von: 500-Player am 06. Juni 2009, 11:25:41
Für sie hat Kirche Kindergärten, Jugendkreise, Hochschulen usw eingerichtet. Und diese Einrichtung sind öfters viel besser ausgestattet als staatlichen.

Und hier setze ich ein dickes und fettes ABER ein: Alle diese Einrichtungen der Kirchen werden vom Staat mitfinanziert ... nix mit Kirche zahlt alles alleine, nein, auch hier muss bzw. pumpt der Staat der Kirche wieder etwas dazu! Also kannst du nicht direkt sagen, diese Einrichtungen seien besser als die vom Staat - so gesehen kommen beide von ihm, zumindest werden die kirchlichen staatlich unterstützt!

So, ich geh jetzt wählen: Piratenp8ei! :up:

Zitat von: Jake The Rat am 07. Juni 2009, 09:53:39
So, ich geh jetzt wählen: Piratenp8ei! :up:

Ich well die Mehrin, die sieht wenigstens gut aus  :grins:  :heart:

Zitat von: Flames1848 am 07. Juni 2009, 13:10:50
Ich well die Mehrin, die sieht wenigstens gut aus  :grins:  :heart:

Oh well...  :rolleyes:

Zitat von: Jake The Rat am 07. Juni 2009, 09:53:39
So, ich geh jetzt wählen: Piratenp8ei! :up:

Dann hat die Partei ja schonmal 2 Stimmen sicher :grins:!

@Flames: Dachte ich auch schon :grins:!

Zitat von: Flames1848 am 07. Juni 2009, 13:10:50

Zitat von: Jake The Rat am 07. Juni 2009, 09:53:39
So, ich geh jetzt wählen: Piratenp8ei! :up:

Ich well die Mehrin, die sieht wenigstens gut aus  :grins:  :heart:

Flames wählt FDP?? Du passt doch gar nicht in deren Potentiellen Wählerkreis, die suchen doch nur welche die Geld haben  :lachen:

Ich habs glatt verpennt das heute Wahl ist, ich schalt um sechs de n Fernseher ein, meine Kirsche guggt mich an, ich gugg die Kirsche an, sie nur so: stimmt heute war ja wahl! Irgendwie wars so ne richtige Wayne Wahl... Ich meine, die EU mag schön und gut sein, aber:

27 Länder?? Jesus, und sicher werden sich noch ein paar andere dazu finden, der halbe Balkan ist ja net dabei... Is eigentlich der Stiobör immer noch dafür da die Bürokratie zu erhöhen äääh abzubauen?  :grins:

Zitat von: Hasek39 am 07. Juni 2009, 23:37:37

Zitat von: Flames1848 am 07. Juni 2009, 13:10:50

Zitat von: Jake The Rat am 07. Juni 2009, 09:53:39
So, ich geh jetzt wählen: Piratenp8ei! :up:

Ich well die Mehrin, die sieht wenigstens gut aus  :grins:  :heart:

Flames wählt FDP?? Du passt doch gar nicht in deren Potentiellen Wählerkreis, die suchen doch nur welche die Geld haben  :lachen:

Ich habs glatt verpennt das heute Wahl ist, ich schalt um sechs de n Fernseher ein, meine Kirsche guggt mich an, ich gugg die Kirsche an, sie nur so: stimmt heute war ja wahl! Irgendwie wars so ne richtige Wayne Wahl... Ich meine, die EU mag schön und gut sein, aber:

27 Länder?? Jesus, und sicher werden sich noch ein paar andere dazu finden, der halbe Balkan ist ja net dabei... Is eigentlich der Stiobör immer noch dafür da die Bürokratie zu erhöhen äääh abzubauen?  :grins:

In die FDP trauen sich auch nur so hübsche Frauen, weil sie dort ja nix zu befürchten haben  :grins:

Gewählt hab ich, aber was sag ich nicht. Jake und Hasek standen ja nicht drauf auf dem Zettel  :grins:

Ihr mit euren Scheißwahlen... Und ich armes Schwein durfte deswegen von halb acht morgens bis um kurz vor acht am Abend im Wahlbüro sitzen und alten Leuten den Europawahlzettel (oder sollte man lieber -Katalog sagen?) anreichen.  :augenzwinkern:  :grins: Und das gibts in diesem Jahr noch zwei Mal...  :pillepalle:

Im Übrigen wurden auch in "meinem" Wahllokal ein paar Stimmen für die Piratenpartei abgegeben. Ne neue Art von Protestwählern würde ich mal sagen...  :grins:

Das ist ja mal wieder geil und somit werden die Schuldigen mal wieder belohnt und können bald wieder fleißig weiterzocken

http://www.bild.de/BILD/politik/2009/07/03/wirtschaftskrise-bundestagsbeschluss/bahn-frei-fuer-bad-banks-finanzmarktstabilisierung.html (http://www.bild.de/BILD/politik/2009/07/03/wirtschaftskrise-bundestagsbeschluss/bahn-frei-fuer-bad-banks-finanzmarktstabilisierung.html)

Zitat von: J.Sakic am 03. Juli 2009, 20:17:38
Das ist ja mal wieder geil und somit werden die Schuldigen mal wieder belohnt und können bald wieder fleißig weiterzocken

http://www.bild.de/BILD/politik/2009/07/03/wirtschaftskrise-bundestagsbeschluss/bahn-frei-fuer-bad-banks-finanzmarktstabilisierung.html (http://www.bild.de/BILD/politik/2009/07/03/wirtschaftskrise-bundestagsbeschluss/bahn-frei-fuer-bad-banks-finanzmarktstabilisierung.html)

...und wir (die steuerzahler) dürfen diese maßnahme sogar finanzieren. was für eine ehre!!  naja, man muss doch wenigstens einen grund haben warum man jeden tag zur arbeit geht.... :rolleyes:



:effe:

Uns kann nur noch einer helfen......

(https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.xcentric.de%2Fwp-content%2Fuploads%2F2009%2F07%2Fhorst.jpg&hash=71f6dd761e04e153cc068526c0a0695beff15bc1)

http://www.waehle-schlaemmer.de/

Ich schwanke noch zwischen Horst Schlämmer & der Piratenp8ei. Weisst Bescheid? :grins:

Zitat von: Jake The Rat am 11. August 2009, 18:55:44
Ich schwanke noch zwischen Horst Schlämmer & der Piratenp8ei. Weisst Bescheid? :grins:

Für 2. bin ich bekanntlich schon, für ersten nun auch :grins:!

Zitat von: Jake The Rat am 11. August 2009, 18:55:44
Ich schwanke noch zwischen Horst Schlämmer & der Piratenp8ei. Weisst Bescheid? :grins:

Du bist für legales downloaden? Das macht doch nun wirklich keinen Spass mehr dann.... Dawürde ich dann wieder CDs kaufen, oder besser Schallplatten :grins:

Also alle für HORSTI  :headb:

Das müsst ihr euch unbedingt durchlesen:
http://www.bild.de/BILD/politik/2009/10/06/thilo-sarrazin/darf-man-als-bundesbanker-so-etwas-sagen.html (http://www.bild.de/BILD/politik/2009/10/06/thilo-sarrazin/darf-man-als-bundesbanker-so-etwas-sagen.html)

Endlich mal traut sich einer zu sagen was die Sache ist. Es hört sich zwar "is voll krass eh" :grins: an, aber der gute Mann hat (leider) völlig Recht.

 :huldigung: :headb:

Zitat von: 500-Player am 06. Oktober 2009, 10:15:08
Das müsst ihr euch unbedingt durchlesen:
http://www.bild.de/BILD/politik/2009/10/06/thilo-sarrazin/darf-man-als-bundesbanker-so-etwas-sagen.html (http://www.bild.de/BILD/politik/2009/10/06/thilo-sarrazin/darf-man-als-bundesbanker-so-etwas-sagen.html)

Der Herr Sarrazin hat ja schon als Senator so manchen Spruch rausgehausen, der im politisch korrekten Deutschland für Aufsehen sorgte. Aber wenn man ganz ehrlich und nicht voreingenommen ist, dann muss man ihm wohl immer zugestehen, dass er zumindest nicht so ganz Unrecht hat. Allerdings sieht man an den jetzigen Reaktionen in der Politik, dass die Wahrheit die Karriere entscheidend verkürzen kann. Daher werden sich wohl die wenigsten Grössen aus Politik und Wirtschaft ein Beispiel an seiner freien Meinungsäusserung nehmen. Schade eigentlich!

In den letzten Tagen wurde ja viel über den Afghanistan Einsatz diskutiert und über die Bombardierung des Tanklasters. Nachdem Jung zurückgetreten ist soll nun auch Guttenberg zurücktreten, so fordert es zumindest die Oppsition. Ich glaub der Plan der Opposition ist es alle Minister der Regierung zum Rücktritt zu zwingen bis sie selber an der Macht sind.

Inzwischen muss man schon sagen, leider sind deutsche Truppen in Afghanistan, denn so wie es aussieht dürfen sie keinen verletzen. Wenn angeblich soviele Zivilisten bei dem Angriff auf den Tanklaster umgekommen sind, was ich nicht glaube, frage ich mich was hatten die da zu suchen? Vielleicht sollte man einfach die Truppen abziehen, denn anscheinend sind die nur da um Brunnen zu bohren oder Lebensmittel auszuteilen.

Zitat von: Sundin am 13. Dezember 2009, 22:12:45
In den letzten Tagen wurde ja viel über den Afghanistan Einsatz diskutiert und über die Bombardierung des Tanklasters. Nachdem Jung zurückgetreten ist soll nun auch Guttenberg zurücktreten, so fordert es zumindest die Oppsition. Ich glaub der Plan der Opposition ist es alle Minister der Regierung zum Rücktritt zu zwingen bis sie selber an der Macht sind.

Inzwischen muss man schon sagen, leider sind deutsche Truppen in Afghanistan, denn so wie es aussieht dürfen sie keinen verletzen. Wenn angeblich soviele Zivilisten bei dem Angriff auf den Tanklaster umgekommen sind, was ich nicht glaube, frage ich mich was hatten die da zu suchen? Vielleicht sollte man einfach die Truppen abziehen, denn anscheinend sind die nur da um Brunnen zu bohren oder Lebensmittel auszuteilen.

Was aber die Opposition (= auch SPD) gern vergisst, die Bombardierung fand am 4. September statt und da war die SPD auch an der Macht. Hat sich eigentlich schon Steinmeier zum Vorfall geäußert? War er damals nicht noch Außenminister? Ich würde gerne wissen was er alles gewußt oder nicht gewußt hat.

Ich hab 1e ganz andere Theorie: die Tanklaster waren 1 Köder, an dem sich die Taliban verschluckt haben. :devil:
Ich bin dafür, in Afghanistan sofort alles stehen & liegen zu lassen & abzuziehen. Dieses Land ist m.M.n. 1 hoffnungsloser Fall, da ist nichts mehr zu retten, ganz egal mit welchen Mitteln. :disappointed:
Aber wenn man schon mal da ist & aus was für Gründen auch immer nicht sofort rausgehen will, dann muss man sich darüber im Klaren sein, dass da Krieg geführt wird; & Krieg gewinnt man nicht, indem man Brunnen bohrt, Schulen baut, im äussersten Fall in die Luft schiesst & Luftblasen von "vernetzter Sicherheit" vor sich hin blubbert. Krieg gewinnt man, indem man den Feind vernichtet, in diesem Fall: die Taliban. Krieg ist immer grausam; wenn man nicht bereit ist, grausam zu sein, kann man keinen führen. Wie ges8: ich bin dafür, diesen Krieg nicht zu führen, denn 1 Erfolg ist nicht in Sicht, & selbst wenn, stünde er in keinem vernünftigen Verhältnis zum Aufwand. Aber wenn man ihn führt, dann muss man das brutal tun. In diesem Sinn war die Bombardierung der Tanklaster 1 voller Erfolg, denn die grosse Mehrheit der Getöteten waren mit Sicherheit Taliban, & nur 1 toter Taliban ist 1 guter Taliban. Zumindest die Russenfraktion wird mir da zustimmen, oder nicht? :zwinker:

Zitat von: Jake The Rat am 13. Dezember 2009, 23:26:20
Ich hab 1e ganz andere Theorie: die Tanklaster waren 1 Köder, an dem sich die Taliban verschluckt haben. :devil:
Ich bin dafür, in Afghanistan sofort alles stehen & liegen zu lassen & abzuziehen. Dieses Land ist m.M.n. 1 hoffnungsloser Fall, da ist nichts mehr zu retten, ganz egal mit welchen Mitteln. :disappointed:
Aber wenn man schon mal da ist & aus was für Gründen auch immer nicht sofort rausgehen will, dann muss man sich darüber im Klaren sein, dass da Krieg geführt wird; & Krieg gewinnt man nicht, indem man Brunnen bohrt, Schulen baut, im äussersten Fall in die Luft schiesst & Luftblasen von "vernetzter Sicherheit" vor sich hin blubbert. Krieg gewinnt man, indem man den Feind vernichtet, in diesem Fall: die Taliban. Krieg ist immer grausam; wenn man nicht bereit ist, grausam zu sein, kann man keinen führen. Wie ges8: ich bin dafür, diesen Krieg nicht zu führen, denn 1 Erfolg ist nicht in Sicht, & selbst wenn, stünde er in keinem vernünftigen Verhältnis zum Aufwand. Aber wenn man ihn führt, dann muss man das brutal tun. In diesem Sinn war die Bombardierung der Tanklaster 1 voller Erfolg, denn die grosse Mehrheit der Getöteten waren mit Sicherheit Taliban, & nur 1 toter Taliban ist 1 guter Taliban. Zumindest die Russenfraktion wird mir da zustimmen, oder nicht? :zwinker:

Man sieht mal wieder das aus der Geschichte nichts gelernt worden ist, die Russen haben einen Deckel bekommen - sie haben zwar jede verdammte Stadt kontrolliert aber das Land drumherum nicht. Das gleiche Schicksal erfährt jetzt die Nato, allerdings, ein Abzug würde gleichbedeuten dass es zu einem richtig üblen und blutigen Bürgerkrieg kommen wird...

wenn ich nen film übers dritte reich drehen würde, dann wäre der von guttenberg für mich erste wahl für die rolle des generals neben hitler. der hat genau das aussehen eines bürokraten, der die geringste dosis zyklon b per einheit berechnet.
ich bin soldat und tue meine pflicht!
zum wohle des staates würde der, im warmen atomschutzbunker sitzend, auf den roten knopf drücken und dabei mit ner träne im knopfloch sagen "danke jungs".

Zitat von: leeroy kincaid am 17. Dezember 2009, 01:45:31
wenn ich nen film übers dritte reich drehen würde, dann wäre der von guttenberg für mich erste wahl für die rolle des generals neben hitler. der hat genau das aussehen eines bürokraten, der die geringste dosis zyklon b per einheit berechnet.
ich bin soldat und tue meine pflicht!
zum wohle des staates würde der, im warmen atomschutzbunker sitzend, auf den roten knopf drücken und dabei mit ner träne im knopfloch sagen "danke jungs".

1. gut das du keine Filme drehst

2. gab es mehrere Generäle neben Hitler

3. haben wir keine Atomwaffen

4. ist dein Beitrag totaler Müll......  :disappointed:

Zitat von: Flames1848 am 17. Dezember 2009, 14:01:07

Zitat von: leeroy kincaid am 17. Dezember 2009, 01:45:31
wenn ich nen film übers dritte reich drehen würde, dann wäre der von guttenberg für mich erste wahl für die rolle des generals neben hitler. der hat genau das aussehen eines bürokraten, der die geringste dosis zyklon b per einheit berechnet.
ich bin soldat und tue meine pflicht!
zum wohle des staates würde der, im warmen atomschutzbunker sitzend, auf den roten knopf drücken und dabei mit ner träne im knopfloch sagen "danke jungs".

1. gut das du keine Filme drehst

2. gab es mehrere Generäle neben Hitler

3. haben wir keine Atomwaffen

4. ist dein Beitrag totaler Müll......  :disappointed:

1. Jup!

2. Jup!

3. Einspruch!! In Rammstein lagern noch welche, zwar Made in USA, aber sie sind für die Verteidigung Deutschlands vorgesehen! Theoretisch könnte Angie im Notverteidigungsfall (also wenn Luxemburg uns angreift) über die Dinger verfügen!

4. Öhm, jup!

:grins:

Zitat von: Hasek39 am 17. Dezember 2009, 23:43:01
3. Einspruch!! In Rammstein lagern noch welche, zwar Made in USA, aber sie sind für die Verteidigung Deutschlands vorgesehen! Theoretisch könnte Angie im Notverteidigungsfall (also wenn Luxemburg uns angreift) über die Dinger verfügen!

Dann geh ich mal in Revision.  :augenzwinkern:

Deutschland hat zwar eine Art Mitbestimmungsrecht, allerdings hatte bisher kein dt. Politiker und schon gar nicht Angie die Hand überm roten Knopf. Googel mal nach Dingen wie "Fallex 62" und "Fallex 66", dort wirst Du sehen, daß schon in den 60ern bei Manövern von den USA die teilweise oder ganze Zerstörung Deutschlands im Konfliktfall mit Sowjetrussland billigend hin genommen wurde und zb. in der norddeutschen Tiefebene die Russen mit taktischen Nuklearwaffen bekämpft werden sollten. Mit dem Ergebnis, daß diese Landstriche auf Jahrhunderte nicht mehr bewohnbar wären.

Im Falle des Falles hätte niemand außer dem amerikanischen Präsidenten über die Verwendung der in D stationierten Atomwaffen bestimmt! Die wichtigen Stellen habe ich Dir mal anschaulich hervorgehoben. Angie könnte also niemals darüber "verfügen". Sie könnte bei einem luxemburgischen Angriff höchstens einen Kniefall vor Obama machen und mit treuem Hundeblick bitten, das Herzogtum zurück in die Steinzeit zu bombem.  :augenzwinkern:

ZitatZur nuklearen Teilhabe gehört, dass die beteiligten Staaten in einschlägigen Gremien mitberaten und entscheiden, dass sie technische Voraussetzungen zum Einsatz von Nuklearwaffen – zum Beispiel geeignete Flugzeuge – bereithalten und dass auf ihrem Territorium Nuklearwaffen lagern. Im Kriegsfall können die Teilhabestaaten Nuklearwaffen unter amerikanischer Kontrolle einsetzen.

Die im Rahmen der nuklearen Teilhabe in den nichtnuklearen Staaten gelagerten Waffen sollen im Frieden stets von amerikanischen Soldaten bewacht werden; über die zu ihrer Zündung nötigen Codes verfügt nur die amerikanische Führung. Im Kriegsfall sollen Kampfflugzeuge der Stationierungsstaaten mit diesen Waffen ausgerüstet werden.

wiki.de (http://de.wikipedia.org/wiki/Nukleare_Teilhabe)

Zitat von: 500-Player am 13. Dezember 2009, 22:54:37

Zitat von: Sundin am 13. Dezember 2009, 22:12:45
In den letzten Tagen wurde ja viel über den Afghanistan Einsatz diskutiert und über die Bombardierung des Tanklasters. Nachdem Jung zurückgetreten ist soll nun auch Guttenberg zurücktreten, so fordert es zumindest die Oppsition. Ich glaub der Plan der Opposition ist es alle Minister der Regierung zum Rücktritt zu zwingen bis sie selber an der Macht sind.

Inzwischen muss man schon sagen, leider sind deutsche Truppen in Afghanistan, denn so wie es aussieht dürfen sie keinen verletzen. Wenn angeblich soviele Zivilisten bei dem Angriff auf den Tanklaster umgekommen sind, was ich nicht glaube, frage ich mich was hatten die da zu suchen? Vielleicht sollte man einfach die Truppen abziehen, denn anscheinend sind die nur da um Brunnen zu bohren oder Lebensmittel auszuteilen.

Was aber die Opposition (= auch SPD) gern vergisst, die Bombardierung fand am 4. September statt und da war die SPD auch an der Macht. Hat sich eigentlich schon Steinmeier zum Vorfall geäußert? War er damals nicht noch Außenminister? Ich würde gerne wissen was er alles gewußt oder nicht gewußt hat.

Naja bei Gutenberg geht es der SPD ja angeblich nicht um die Sache ansich, sondern darum ob er den Bundestag belogen hat als er sagte "ihm wurden Informationen vorenthalten" und der hat deshalb seine Meinung zu der Geschichte geändert. Um den Vorfall ansich geht es eher weniger, zumindest was Gutenberg angeht. Auf der einen Seite kann ich das verstehen. Andererseits haben wir in unserem Land größere Sorgen als sich Wochenlang an so einer Story hochzuziehen. Ich habe die Debatte im Bundestag gesehen, da kam ich mir vor wie im Kindergarten. Dem sich verteidigenden Gutenberg wurde permamnent ins Wort gefallen, Gelächter etc..


Zu der Afghanistand Geschichte ansich. Ich kenne Leute die da runter mussten/müssen, wenn man da nicht von Krieg spricht was da unten los ist dann weiss ich es auch nicht mehr. Stichwort "Kriegsähnliche Zustände"  :rolleyes:. Und wo Krieg ist, da auch zivile Opfer, erst Recht wenn sie als Schutzschild von den Taliban benutzt werden. Wenn ich in so ein Gebiet Truppen schicke, dann muss ich sie sich auch bedingungslos verteidigen lassen.

Zitat von: Olliho am 21. Dezember 2009, 10:19:23
Zu der Afghanistand Geschichte ansich. Ich kenne Leute die da runter mussten/müssen, wenn man da nicht von Krieg spricht was da unten los ist dann weiss ich es auch nicht mehr. Stichwort "Kriegsähnliche Zustände"  :rolleyes:. Und wo Krieg ist, da auch zivile Opfer, erst Recht wenn sie als Schutzschild von den Taliban benutzt werden. Wenn ich in so ein Gebiet Truppen schicke, dann muss ich sie sich auch bedingungslos verteidigen lassen.

Sehe ich genauso. Einer meiner Kumpel (ohne Quatsch jetzt: Beim Sternekoch gelernt und dann zur Bundeswehr Kantinenessen kochen...) war auch dort. Und selbst er (wie gesagt, "nur" Koch) hat klar von "Krieg" gesprochen. Das Problem ist eben, daß es a) einfach nicht zur deutschen Geschichte passt, Soldaten in den Krieg zu schicken und b) gewissen rechtliche Konsequenzen hat, wenn der Einsatz eben offiziell als "Krieg" eingestuft wird.

Hauptsache es bringt Geld :rolleyes:!

http://springhin.de/YgVHF

http://springhin.de/9jCE

Am Besten sowas nicht anschauen, auch wenn RTL heute zeigt, wie Josef und Narumol Weihnachten feiern :grins:!

sowas guck ich mir sowieso nicht an, das ist doch der letzte käse :)

Westerwelle will Ausstiegsprämie für Taliban (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,674152,00.html)

Typisch Biene Merkel und Westerwilli...  :pillepalle:

(https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.merkur-online.de%2Fbilder%2F2010%2F01%2F11%2F587390%2F1732534302-augsburger-puppenkiste-angela-merkel-westerwelle.9.jpg&hash=31386c65131dcee786a6c0df797cf28583e6c27f)

Der Herr Breininger soll angeblich bei Kämpfen in Pakistan getötet worden sein.
Dann kann ja dieses Foto zu den Akten gelegt werden.
http://www.presseportal.de/showbin.htx?id=104042&type=preview.w425

Die Hilfe für Griechenland ist durch folgenden Gesetzentwurf sicher:

ZitatEntwurf eines Gesetzes zur Übernahme von Gewährleistungen zum Erhalt der für die Finanzstabilität in der Währungsunion erforderlichen Zahlungsfähigkeit der Hellenischen Republik - Währungsunion-Finanzstabilisierungsgesetz - WFStG

http://www.bundesrat.de/nn_8694/DE/parlamentsmaterial/neueing/neueing-node.html?__nnn=true

Wissen wir das also auch :pillepalle: :wand:! Schäuble hat doch selber keine Ahnung, was er da eigentlich gemacht hat...

Zitat von: Sabres90 am 05. Mai 2010, 13:01:44
Die Hilfe für Griechenland ist durch folgenden Gesetzentwurf sicher:

ZitatEntwurf eines Gesetzes zur Übernahme von Gewährleistungen zum Erhalt der für die Finanzstabilität in der Währungsunion erforderlichen Zahlungsfähigkeit der Hellenischen Republik - Währungsunion-Finanzstabilisierungsgesetz - WFStG

http://www.bundesrat.de/nn_8694/DE/parlamentsmaterial/neueing/neueing-node.html?__nnn=true

Wissen wir das also auch :pillepalle: :wand:! Schäuble hat doch selber keine Ahnung, was er da eigentlich gemacht hat...

...gleichzeitig wurden einige Förderungen wie z.B. für Solaranlagen, Wärmepumpen usw. sofort gestoppt.  :effe:

Der kleine Herr R. K. aus W. (aktuell im Nebenjob Ministerpräsident) legt zum Jahresende sämtliche Ämter nieder.

Brilliant sein Spruch von heute:

Zitat"Ich gehe nicht ohne Plan."

tagesschau.de (http://www.tagesschau.de/inland/koch178.html)

Seltsam! Wenn ich mir sein "Wirken" retrospektiv vor Augen führe, hatte ich nie den Eindruck, daß er von irgendetwas auch nur den Hauch von einem Plan hatte...

2fellos 1er der grössten Drecksäcke, die die deutsche Politik je hervorgebr8 hat. :effe:  & das will was heissen. :zwinker:

Da muss ich dir mal zustimmen, Jake!

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das, was hier in Hessen als Nachfolger gehandelt wird, unbedingt besser ist.

Ich sach nur Volker Bouffier...  :brech:

Zitat von: Jericho am 25. Mai 2010, 19:11:44
Da muss ich dir mal zustimmen, Jake!

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das, was hier in Hessen als Nachfolger gehandelt wird, unbedingt besser ist.

Ich sach nur Volker Bouffier...  :brech:

schlimmer geht's immer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Volker_Bouffier (http://de.wikipedia.org/wiki/Volker_Bouffier)

1 Deutscher, der 1en französischen Namen hat, ist schon von vornher1 verdächtig, egal, ob rechts oder links. :devil: 
Oder was m1st du, Martin? :augenzwinkern:

Zitat von: Jake The Rat am 26. Mai 2010, 01:36:21
1 Deutscher, der 1en französischen Namen hat, ist schon von vornher1 verdächtig, egal, ob rechts oder links. :devil:  
Oder was m1st du, Martin? :augenzwinkern:

Oui, mon cherie?  :augenzwinkern: Grundsätzlich sind ALLE Franzosen verdächtig, merkt euch das endlich mal. Habt ihr denn in Geschichte nie aufgepasst?! Gerade Du, lieber Jake, müsstest Dich doch noch wie gestern an die empörenden Vorgänge 1870/71 erinnern. Ich sag nur Emser Depesche... Noch immer unglaublich, daß die Franzosen eine so groß angelegte Verschwörung durchziehen und die Emser Depesche als dt. Betrug darstellen.
EDIT (damit das nicht falsch verstanden wird!):  :augenzwinkern:  :grins:



Wie war das eigentliche Thema nochmal? Ach ja, Koch... Als (ich lehn mich da glaub ich nicht allzu weit aus dem Fenster) braun angehauchter Möchtegern-Demagoge Schwarzgelder als jüdisches Erbe aus NS-Zeiten zu deklarieren... Der Typ gehört weg, aber ganz weit! Und Bouffier (erinnert mich immer an Marge Simpsons Mädchennamen), aka Mr. Rasterfahndung, setzt da wohl die Koch´sche Politik 1:1 fort.

Was hier in dem Land in der Politik abgeht ist wirklich nicht mehr feierlich. Vielleicht sollte die Kanzlern mal die Vertrauensfrage stellen, soviele scheinen ihre Politik nicht mehr zu unterstützen zu wollen. Die FDP versinkt ins bodenlose und die CDU verliert immer mehr an Stimmen. Vor paar Wochen die Schlappe in NRW und jetzt tritt Koch zurück.

Zitat"In meiner Einschätzung sind wir insgesamt auf dem Wege, in der Breite der Gesellschaft zu verstehen, dass ein Land unserer Größe, mit dieser Außenhandelsabhängigkeit, auch wissen muss, dass im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren - zum Beispiel freie Handelswege, zum Beispiel ganze regionale Instabilitäten zu verhindern, die mit Sicherheit dann auch negativ auf unsere Chancen zurückschlagen, bei uns durch Handel Arbeitsplätze und Einkommen zu sichern. Alles das soll diskutiert werden - und ich glaube wir sind auf einem nicht so schlechten Weg."

Quelle: Bundespräsident Köhler auf dem Rückflug von Afghanistan nach Berlin gegenüber dem Deutschlandradio, 21.05.2010

tagesschau.de (http://www.tagesschau.de/ausland/koehler370.html)

:ee:
Im Grunde spricht unser höchster Mann im Staate in diesem Interview davon, daß wir, um wirtschaftliche Interessen zu wahren bzw. durchzusetzen, auch militärische Maßnahmen (sprich KRIEG) einsetzen müssen. Ist für mich eines Bundespräsidenten mehr als unwürdig und mMn ein Skandal!

Zitat von: martinf112 am 28. Mai 2010, 08:00:37
Im Grunde spricht unser höchster Mann im Staate in diesem Interview davon, daß wir, um wirtschaftliche Interessen zu wahren bzw. durchzusetzen, auch militärische Maßnahmen (sprich KRIEG) einsetzen müssen. Ist für mich eines Bundespräsidenten mehr als unwürdig und mMn ein Skandal!

Das hat er angeblich nicht so gemeint.  :rolleyes:

Wenn ich dann das nächste mal mit 70 in der 30er Zone geblitzt werde, sag ich auch, dass ja eigentlich viel langsamer fahren wollte...  :wand:

Zitat von: martinf112 am 28. Mai 2010, 10:03:10
Wenn ich dann das nächste mal mit 70 in der 30er Zone geblitzt werde, sag ich auch, dass ja eigentlich viel langsamer fahren wollte...  :wand:

Was ist das?  :gruebel: :grins:

Naja, die Amis haben doch solche Denkweise und da hat wohl unser "Chef" gedacht, was die können - können wir auch.  :rolleyes:

Yes, we can!  :pillepalle:

Zitat von: martinf112 am 28. Mai 2010, 10:13:38
Yes, we can!  :pillepalle:

Warum hier Köhler angegriffen wird versteh ich nicht. Er hat doch nur was zitiert was im Weißbuch zur Sicherheit Deutschlands steht.
Aber natürlich wird das gerne in manchen Artikeln weggelassen.

MMn darf der höchste Repräsentant Deutschlands (!) nicht vor der Welt sagen, daß man deutsche Soldaten für die Wahrung wirtschaftlicher Interessen im Ausland auf fremde Menschen schießen läßt. Das mag man scheinheilig nennen, trotzdem bin ich der Meinung, daß gerade aus Deutschland eine solche Aussage mehr als unpassend ist.

Ich zitiere mal einen Auszug aus dem Weißbuch:

ZitatDie Sicherheitspolitik Deutschlands wird von den Werten des Grundgesetzes und dem Ziel
geleitet, die Interessen unseres Landes zu wahren, insbesondere:
• Recht und Freiheit, Demokratie, Sicherheit und Wohlfahrt für die Bürgerinnen und
Bürger unseres Landes zu bewahren und sie vor Gefährdungen zu schützen;
• die Souveränität und die Unversehrtheit des deutschen Staatsgebiets zu sichern;
• regionalen Krisen und Konflikten, die Deutschlands Sicherheit beeinträchtigen
können, wenn möglich vorzubeugen und zur Krisenbewältigung beizutragen;
• globalen Herausforderungen, vor allem der Bedrohung durch den internationalen
Terrorismus und die Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen, zu begegnen;
• zur Achtung der Menschenrechte und Stärkung der internationalen Ordnung auf der
Grundlage des Völkerrechts beizutragen;
• den freien und ungehinderten Welthandel als Grundlage unseres Wohlstands zu
fördern und dabei die Kluft zwischen armen und reichen Weltregionen überwinden zu
helfen.

Gerade der letzte Punkt ist hier der entscheidende! Klingt wie ein Aufruf zum Einläuten einer neuen Kolonialzeit!

Ja genau, wir Deutschen dürfen so etwas nicht sagen, weil man ja 2x einen Krieg begonnen hat. :rolleyes: Kommt mal von eurem "oh man wir Deutschen müssen uns für die Schandtaten früherer Tage schämen und dürfen nichts sagen, da wir uns das einfach nicht erlauben können"-Ross runter! Es mag jetzt Minuspunkte hageln für mich und man wird mich vermutlich als einen Nazi abstempeln, aber so sind die Dinge nunmal. Deutschland (eines der sozialsten Länder überhaupt mal angemerkt), muss auch sehen wo es bleibt und ich bin mir ziemlich sicher, dass jede Weltmacht so denkt! Nicht nur die Amerikaner und Deutschen.

Nichtsdestotrotz kann ich die Aufregung der Leute verstehen, die sich nicht mit Deutschland verbunden fühlen. Für die ist diese Aussage ja vermutlich ein Skandal.

Zitat von: Anaheim Ducks90 am 28. Mai 2010, 10:58:27
Kommt mal von eurem "oh man wir Deutschen müssen uns für die Schandtaten früherer Tage schämen und dürfen nichts sagen, da wir uns das einfach nicht erlauben können"-Ross runter!

Nö, genau das entspricht meiner Einstellung. Und jetzt? Bin ich Vaterlandsverräter?!  :augenzwinkern:

Das mit dem Minus lass ich. Das ist eh nur Spielerei. Trotzdem ist es halt so, daß es zu jedem Thema mindestens zwei Meinungen gibt. Ich kann Deine akzeptieren, auch wenn ich es nicht verstehen kann. Muß ich aber auch nicht, oder?  :augenzwinkern:

Die Edit meint noch, daß man auch den Ausbruch des Krieges von 1870/'71 aufs dt. Konto rechnen kann. Hätte Bismarck nicht die Show mit der Emser Depeche abgezogen...  :grins:

Zitat von: martinf112 am 28. Mai 2010, 11:01:03

Zitat von: Anaheim Ducks90 am 28. Mai 2010, 10:58:27
Kommt mal von eurem "oh man wir Deutschen müssen uns für die Schandtaten früherer Tage schämen und dürfen nichts sagen, da wir uns das einfach nicht erlauben können"-Ross runter!

Nö, genau das entspricht meiner Einstellung. Und jetzt? Bin ich Vaterlandsverräter?!  :augenzwinkern:

Das mit dem Minus lass ich. Das ist eh nur Spielerei. Trotzdem ist es halt so, daß es zu jedem Thema mindestens zwei Meinungen gibt. Ich kann Deine akzeptieren, auch wenn ich es nicht verstehen kann. Muß ich aber auch nicht, oder?  :augenzwinkern:

Die Edit meint noch, daß man auch den Ausbruch des Krieges von 1870/'71 aufs dt. Konto rechnen kann. Hätte Bismarck nicht die Show mit der Emser Depeche abgezogen...  :grins:

Nein ist schon in Ordnung. Die Meinungen gehen da ja weit auseinander und ich denke es gibt Leute die das noch extremer sehen als ich. Und ein Vaterlandsverräter bist du deswegen nicht, denn du hast ja nur deine Meinung kundgetan, und diese kann dir niemand verbieten oder sonstwas. :)

Weiß ich doch. Drum auch mein Smiley hinter dem (zugegebenermaßen übertriebenen) "Vaterlandsverräter"!

Jaja Onkel Bismarck, das war schon einer.
aber mal ernsthaft, wenn es danach ginge, dürfte so ziemlich kein Land der Welt solche Sätze von sich geben, denn jedes Land hat seine schmutzige Vergangenheit.
Und von wegen "Einläutung einer neuen Kolonialzeit": Die Kolonialzeit hat nie aufgehört, sondern sich nur verändert. Unser Reichtum beruht immer noch auf der Ausbeutung armer Länder.

Ich persönlich bin kein Anhänger der "mit-dem-Finger-auf-andere-zeig"-Fraktion. Gerade wenn man geschichtlich gesehen mMn mit weitem Abstand den meisten Dreck am Stecken hat. Aber wie gesagt, da akzeptiere ich auch andere Meinungen, auch wenn sie für mich nicht nachvollziehbar sind.

Weder zeige ich auf jemanden direkt, noch hat Deutschland geschichtlich gesehen am meisten Dreck am stecken.(meiner Meinung nach :smile:)
Ich finde, das man wenn man immer nur auf die vergangenheit verweist keinen Schritt vorwärts machen kann.
Natürlich darf man nie vergessen was geschehen ist, doch es ist nicht mehr 1938, die Welt hat sich verändert und Deutschlands Position erst recht, und man kann die Handlungen eines Landes nciht mit dessen Stellung vor 72 jahren vergleichen.
Aber natürlich verstehe ich deine Position, Deutschland und Krieg in einem Satz lösen auch bei mir ungute Gefühle aus.

@Anaheim Ducks90

Der 1. Weltkrieg wurde nicht von Deutschland begonnen, Deutschland wurde da eher mit rein gerissen.

Zitat von: El Kabong am 28. Mai 2010, 18:49:15
@Anaheim Ducks90

Der 1. Weltkrieg wurde nicht von Deutschland begonnen, Deutschland wurde da eher mit rein gerissen.

Ja von mir aus, aber auf jeden Fall wurde Deutschland ja als eine der hauptschuldigen Länder ausgemacht. Schließlich musste Deutschland ja auch den Schaden bezahlen etc., was ja auch gerechtfertigt war.

Naja, in den ersten Weltkrieg hat man sich durch das Bündnis mit Österreich selbst herein manövriert...

Zitat(...)Die Blankovollmacht sah ein deutsches Eingreifen im Falle eines russischen Eingreifens vor, hatte also defensiven Charakter. Am 25. Juli beschloss Russland auf dem Kronrat von Krasnoje Selo, Serbien militärisch zu unterstützen. Gleichzeitig wurde sowohl von russischer als auch von britischer und deutscher Seite eine Botschafterkonferenz vorgeschlagen. Dieser Vorschlag blieb jedoch folgenlos. Ein weiteres Missverständnis war, dass man im Deutschen Reich die Angelegenheit zunächst als einen lokalen Österreichisch-Serbischen Konflikt interpretierte, während die übrigen Großmächte deutsche Kriegstreiberei als gegeben ansahen.

Da das Deutsche Reich an seinem Bündnis mit Österreich festhielt, war diese Rückendeckung entscheidend für die Kriegserklärung Österreichs an Serbien am 28. Juli. Bereits beim Kriegsrat vom 8. Dezember 1912 Kaiser Wilhelms II. mit der militärischen Führungsspitze, hatte der Kaiser gefordert, dass Österreich gegenüber Serbien ,,kraftvoll auftreten" müsse, und dann der Krieg mit Russland unvermeidlich wäre.(...)

wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg)

Die Schuld sollten wir auch nicht wirklich von uns nehmen, wir können Stolz darauf sein das wir so offen über die Verbrechen unseres Landes sprechen.
Andere Länder, wie zum Beispiel Japan, schweigen sich  darüber ja aus.
Das macht diese Verbrechen natürlich nicht besser :finger:

Ich begreife den ganzen Zwergenaufstand nicht. :rolleyes:  Ich bin nun wirklich k1 Fan vom Bundeshorst, aber dass s1e Äusserung nix mit Afghanistan zu tun hat, sondern mit den 1sätzen gegen Piraten, sollte jedem halbwegs mitdenkenden Menschen klar s1. & da spricht er nur 1e Selbstverständlichkeit aus.
Ich persönlich lehne jegliche Schuld für die Verbrechen m1er Vorfahren ab. Ich denke nicht daran, mich bei irgendjemand dafür zu entschuldigen, dass m1 Opa s1en Opa umgebr8 hat. Aber ich akzeptiere die Verpflichtung, über die Geschichte Bescheid zu wissen & für die Zukunft daraus zu lernen; & vor allem: nichts zu vertuschen & zu verharmlosen; 1e Verpflichtung, der z.B. die Türkei nicht nachkommt, was 1er von vielen Gründen ist, warum sie in der EU nix zu suchen hat. Aber das ist 1 anderes Thema. :zwinker:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,697781,00.html

Horst Köhler tritt von seinem Amt als Bundespräsident zurück! Das 1. Mal in der Geschichte Deutschlands, das dies passiert.

Konsequent und richtig in meinen Augen!

Hmmm naja ehrlich gesagt war er mir eh viel zu harmlos bzw hat nie ein wirkliches Machtwort in der deutschen Politik gesprochen.
Die ganze deutsche Politik ist eh nur noch ein Affentheater und hauptsache man ist von außen gut angesehen aber was das eigene Land betrifft ist alles egal.So und der der kleine fleißige Michel soll nun wieder mal sparen,sparen und nochmals sparen aber womit denn?

Zitat von: martinf112 am 31. Mai 2010, 14:33:22
Konsequent und richtig in meinen Augen!

Haste deine Bewerbung schon abgeschickt?  :augenzwinkern:

Hab das falsche Parteibuch.

Zitat von: martinf112 am 28. Mai 2010, 20:06:50
Naja, in den ersten Weltkrieg hat man sich durch das Bündnis mit Österreich selbst herein manövriert...

Zitat(...)Die Blankovollmacht sah ein deutsches Eingreifen im Falle eines russischen Eingreifens vor, hatte also defensiven Charakter. Am 25. Juli beschloss Russland auf dem Kronrat von Krasnoje Selo, Serbien militärisch zu unterstützen. Gleichzeitig wurde sowohl von russischer als auch von britischer und deutscher Seite eine Botschafterkonferenz vorgeschlagen. Dieser Vorschlag blieb jedoch folgenlos. Ein weiteres Missverständnis war, dass man im Deutschen Reich die Angelegenheit zunächst als einen lokalen Österreichisch-Serbischen Konflikt interpretierte, während die übrigen Großmächte deutsche Kriegstreiberei als gegeben ansahen.

Da das Deutsche Reich an seinem Bündnis mit Österreich festhielt, war diese Rückendeckung entscheidend für die Kriegserklärung Österreichs an Serbien am 28. Juli. Bereits beim Kriegsrat vom 8. Dezember 1912 Kaiser Wilhelms II. mit der militärischen Führungsspitze, hatte der Kaiser gefordert, dass Österreich gegenüber Serbien ,,kraftvoll auftreten" müsse, und dann der Krieg mit Russland unvermeidlich wäre.(...)

wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg)

Immer die dämlichen Serben :grins: Egal was in Europa mit Krieg zu tun hat, wir müssen vorne dabei sein. Aber da wir eh immer die Leithammel der Sowjets waren, war es nur ein Auftrag, den wir wie immer erfolgreich und brav ausgeführt haben. Scheiß drauf, dadurch wurde Geschichte geschrieben, zwar keine schöne, aber ohne diese ereignisse wären wir nicht Heute da wo wir sind.

Zitat von: Jake The Rat am 28. Mai 2010, 22:34:09
Ich persönlich lehne jegliche Schuld für die Verbrechen m1er Vorfahren ab. Ich denke nicht daran, mich bei irgendjemand dafür zu entschuldigen, dass m1 Opa s1en Opa umgebr8 hat. Aber ich akzeptiere die Verpflichtung, über die Geschichte Bescheid zu wissen & für die Zukunft daraus zu lernen; & vor allem: nichts zu vertuschen & zu verharmlosen; 1e Verpflichtung, der z.B. die Türkei nicht nachkommt, was 1er von vielen Gründen ist, warum sie in der EU nix zu suchen hat. Aber das ist 1 anderes Thema. :zwinker:

:huldigung: :huldigung:
Willst du mich Heiraten?

Zitat von: Marti DiBergi am 28. Mai 2010, 13:02:20
aber mal ernsthaft, wenn es danach ginge, dürfte so ziemlich kein Land der Welt solche Sätze von sich geben, denn jedes Land hat seine schmutzige Vergangenheit.

Nein, Israel gehört nicht dazu. Israel hat noch nie was Böses gemacht und wird es bestimmt nie tun. Deswegen darf sich dieses Land alles erlauben.  :rolleyes:

Zitat von: Marti DiBergi am 31. Mai 2010, 19:39:06

Zitat von: Jake The Rat am 28. Mai 2010, 22:34:09
Ich persönlich lehne jegliche Schuld für die Verbrechen m1er Vorfahren ab. Ich denke nicht daran, mich bei irgendjemand dafür zu entschuldigen, dass m1 Opa s1en Opa umgebr8 hat. Aber ich akzeptiere die Verpflichtung, über die Geschichte Bescheid zu wissen & für die Zukunft daraus zu lernen; & vor allem: nichts zu vertuschen & zu verharmlosen; 1e Verpflichtung, der z.B. die Türkei nicht nachkommt, was 1er von vielen Gründen ist, warum sie in der EU nix zu suchen hat. Aber das ist 1 anderes Thema. :zwinker:

:huldigung: :huldigung:
Willst du mich Heiraten?

Was habt ihr gegen den mit EU-Gelder subventionierten Döner?  :gruebel: :blll: :devil:

Zitat von: 500-Player am 31. Mai 2010, 19:41:18

Zitat von: Marti DiBergi am 28. Mai 2010, 13:02:20
aber mal ernsthaft, wenn es danach ginge, dürfte so ziemlich kein Land der Welt solche Sätze von sich geben, denn jedes Land hat seine schmutzige Vergangenheit.

Nein, Israel gehört nicht dazu. Israel hat noch nie was Böses gemacht und wird es bestimmt nie tun. Deswegen darf sich dieses Land alles erlauben.  :rolleyes:

Natürlich :grins:

Selbst für Spiegel-Verhältnisse sehr harter und schonungsloser Artikel unter der Überschrift "Aufhören!" zur aktuellen Regierungskrise.

Zitat von: martinf112 am 15. Juni 2010, 11:43:18
Selbst für Spiegel-Verhältnisse sehr harter und schonungsloser Artikel unter der Überschrift "Aufhören!" zur aktuellen Regierungskrise.

Die Krise dauert doch schon mind. 20 Jahre an.  :augenzwinkern:

So, erster Wahlgang zum Bundespräsidenten ist um. Und Wulff hat von 644 Wahlleuten der Koalition nur 600 Stimmen bekommen!  :ee: 44 Abweichler aus dem eigenen Lager, das ist schon ne Hausnummer. Könnte ein längerer Nachmittag werden, auch und insbesondere für Angie!  :grins:

sorry, doppelt! Bitte löschen!

btw: @Mike: Ist das so beabsichtigt, daß man als User auch während der 5 Minuten Änderungszeit einen Beitrag nicht löschen kann?

nur 600 Stimmen für Christian Wulff im 1. Wahlgang, das ist ja fast ne Demontage wenn man bedenkt, dass 644 CDU/CSU/FDP Abgeordnete wählen durften...er hätte sich 21 Abtrünnige leisten können, 44 ist der Hammer.

Und im 2. Wahlgang hat es wieder nicht gereicht :ee: Zwar hat Wulff dieses Mal 15 Stimmen mehr bekommen,aber es waren immer noch 8 Stimmen zu wenig.Im nächsten Wahlgang reicht zwar die einfach mehrheit,aber man muss abwarten,für welches Wahlverhalten sich die Linke entscheidet.
Sollte es Wulff doch noch schaffen,dann geht er das Amt mit einer riesengroßen Hypothek an.Allerdings muss man sich auch fragen,wie schlecht es um den Zustand der Koalition bestellt ist.Denn ein Bundespräsident names Gauck würde zu einer Regierungskrise führen,deren Auswirkungen aktuell wohl noch gar nicht einzuschätzen sind.

Zitat von: martinf112 am 30. Juni 2010, 14:27:05
sorry, doppelt! Bitte löschen!

btw: @Mike: Ist das so beabsichtigt, daß man als User auch während der 5 Minuten Änderungszeit einen Beitrag nicht löschen kann?

Beitrag konntest du noch nie löschen.  :zwinker:oder? :gruebel:

Ich denke, dass Wulff noch nicht gewählt wurde, liegt nicht an der Koalition(skrise), sondern an der Person Wulff selbst. Schon vor der Wahl haben einige Koalition-Mitglieder Gauck favorisiert.

Nun ist es raus:
Niedersachsen benötigt nen neuen Ministerpräsidenten  :augenzwinkern:

Wulff ist nun der neue Bundespräsident. naja...mit dem Typ kann ich persönlich nicht viel anfangen, nun muss ich aber ihn 5 lange Jahre ertragen.  :rolleyes:

Zitat von: Versicherungsfuzzi am 30. Juni 2010, 21:09:39
Nun ist es raus:
Niedersachsen benötigt nen neuen Ministerpräsidenten  :augenzwinkern:

Wie wärs mit Pocher? :rolleyes: :devil: Blöd daherreden kann er schon ganz gut. Was braucht man sonst in der Politik?  :grins:

121 Enthaltungen :ee: :ee: :ee: :ee:?

Zitat von: Sabres90 am 30. Juni 2010, 21:14:24
121 Enthaltungen :ee: :ee: :ee: :ee:?

die Linke hat sich komplett der Stimme enthalten...dank Gregor Gysi.
Gregor Gysi war früher Mitglied der Stasi, diese wurde pikanterweise von der Gauck Behörde herausgefunden...merkste watt???  :cool:

Für mich hat sich im 3. Wahlgang "die Linke" als demokratische Partei selbst disqualifiziert...

Wie Gabriel es schon sagte, hatten sie ihre Chance sich von der SED-Vergangenheit zu lösen mal kräftig versaut....

Warum ziehen sie ihre Kandidatin zurück, wenn sich dann doch alle enthalten ? Reiner Schwachfug - es wäre ehrlicher gewesen, sie hätten Jochimsen einfach auf der Liste gelassen und für sie gestimmt - hätte am Endergebnis für Wulff eh nix geändert.... Hauptsache noch mal ganz wichtig in die Kameras vor Wahlgang 3 schauen und ein bisschen bla bla machen...

Als jemand der sich selber am linken Flügel der Politik sieht und immer mal wieder mit dem Gedanken gespielt hat Gregor, Sahra und Katja mal 'ne Stimme zu geben - no way ! Drecksverein !

Als Anwalt soll der Gysi eine absolute Granate sein, als Politiker ist er Nichts!!!  :down:

Zitat von: OssiNYK am 30. Juni 2010, 21:55:34
Für mich hat sich im 3. Wahlgang "die Linke" als demokratische Partei selbst disqualifiziert...

Wie Gabriel es schon sagte, hatten sie ihre Chance sich von der SED-Vergangenheit zu lösen mal kräftig versaut....

Warum ziehen sie ihre Kandidatin zurück, wenn sich dann doch alle enthalten ? Reiner Schwachfug - es wäre ehrlicher gewesen, sie hätten Jochimsen einfach auf der Liste gelassen und für sie gestimmt - hätte am Endergebnis für Wulff eh nix geändert.... Hauptsache noch mal ganz wichtig in die Kameras vor Wahlgang 3 schauen und ein bisschen bla bla machen...

Als jemand der sich selber am linken Flügel der Politik sieht und immer mal wieder mit dem Gedanken gespielt hat Gregor, Sahra und Katja mal 'ne Stimme zu geben - no way ! Drecksverein !

Ossi, ein sehr guter Post, sehr fundiert und spricht auch meiner Meinung. Außer das ich nicht am linken Flügel der Demokratie sitze sondern etwas mittiger  :grins:
Gysi und sein Verein haben wirklich einen sehr großen Fehler gemacht und sich vor allem vor der ganzen Nation Lächerlich gemacht, ausgerechnet in dem Moment wo sich die Linke wirklich positionieren hätte können. Ganz schwacher Auftritt...

Zitat von: 500-Player am 30. Juni 2010, 21:10:34
Wulff ist nun der neue Bundespräsident. naja...mit dem Typ kann ich persönlich nicht viel anfangen, nun muss ich aber ihn 5 lange Jahre ertragen.  :rolleyes:

Merkel wieder einen Politiker auf nen Posten abgeschoben der ihr innerhalb der Partei gefährlich werden könnte...

Zitat von: Hasek39 am 30. Juni 2010, 22:24:16

Zitat von: OssiNYK am 30. Juni 2010, 21:55:34
Für mich hat sich im 3. Wahlgang "die Linke" als demokratische Partei selbst disqualifiziert...

Wie Gabriel es schon sagte, hatten sie ihre Chance sich von der SED-Vergangenheit zu lösen mal kräftig versaut....

Warum ziehen sie ihre Kandidatin zurück, wenn sich dann doch alle enthalten ? Reiner Schwachfug - es wäre ehrlicher gewesen, sie hätten Jochimsen einfach auf der Liste gelassen und für sie gestimmt - hätte am Endergebnis für Wulff eh nix geändert.... Hauptsache noch mal ganz wichtig in die Kameras vor Wahlgang 3 schauen und ein bisschen bla bla machen...

Als jemand der sich selber am linken Flügel der Politik sieht und immer mal wieder mit dem Gedanken gespielt hat Gregor, Sahra und Katja mal 'ne Stimme zu geben - no way ! Drecksverein !

Ossi, ein sehr guter Post, sehr fundiert und spricht auch meiner Meinung. Außer das ich nicht am linken Flügel der Demokratie sitze sondern etwas mittiger  :grins:
Gysi und sein Verein haben wirklich einen sehr großen Fehler gemacht und sich vor allem vor der ganzen Nation Lächerlich gemacht, ausgerechnet in dem Moment wo sich die Linke wirklich positionieren hätte können. Ganz schwacher Auftritt...

Drecksverein würde ich nicht sagen, aber es triffts verdammt gut !!!!!! Die Partei ist für mich noch unwählbarer geworden, wie sie eigentlich schon davor war.

Hier hätte sie einmal etwas Realpolitik betreiben können und nicht immer ihre weltfremde Paradispolitik ! Wen sie in ihrer SED-welt weiterleben wollen dann bitte, aber dann sollen sie auch endlich mal ihre politische "Klappe" halten, denn Deutschland ist dabei sich davon zu befreien.

Ich empfehle hierzu den Artikel der FAZ (http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E5502774D70BF4909BCEEF91ED36E6692~ATpl~Ecommon~Scontent.html:) (ja, ich weiß: FAZ...)!

Zitat(...)
Denn es mag so sein, dass die Linke Krieg nicht für ein Mittel der Politik hält, und das ist schön, aber es sind nun mal nicht alle Erdbewohner Mitglieder der deutschen Linken. Iran, die von ihm unterstützten Hizbullah und Hamas, die pakistanischen Taliban, all diese Herren sind da ganz anderer Meinung. Und nur weil sie auch gegen die Vereinigten Staaten sind, sollte sie das nicht zu Partnern der Linken qualifizieren. Sie verfolgen und töten, unter der Talibanherrschaft konnte man es in Afghanistan ja sehen, dann unterstützen sie Terrorismus in allen Ländern der Erde. Unter den Terroropfern sind dann ja nie Tyrannen oder Oligarchen, sondern regelmäßig Putzkräfte, Wachleute, Köche und Kellner. Ist es links, diesen religiös verblendeten Frauen- und Schwulenhassern die Macht zu überlassen, bloß weil sie Waffen aus China haben?

Schwere Frage. Wie übersichtlicher ist doch die Welt, in der es keinen von Ölprofiten finanzierten Islamismus gibt. Daher findet man diesen Begriff im aktuell diskutierten Programmentwurf der Linken nicht. Stattdessen kann der Leser erstaunliche Darbietungen in historischer Akrobatik verfolgen.

Das erste Kapitel nennt sich ,,Woher wir kommen, wer wir sind" und behandelt die Geschichte der deutschen Linken. Es ist ein Text von erschütternder intellektueller Faulheit. Für die Zeit nach 1933 wird zum Schicksal der Genossen geschrieben: ,,Viele sind von den Nazis getötet worden, andere saßen in Gefängnissen und Lagern oder befanden sich auf der Flucht." Wohl wahr. Aber warum kann man im Jahre 2010 nicht sagen, dass viele deutsche Kommunisten und Sozialdemokraten in sowjetischen Lagern und Gefängnissen saßen und von den Nazis nur getötet werden konnten, weil die Sowjets ihre Waggons, die es bereits über die Grenze geschafft hatten, zurück nach Berlin geschickt haben?

(...)

In Sachen Linke kann man wirklich nur hoffen, dass endlich auch die Bürger die Augen öffnen und nicht mir aus romantisierter Solidarität oder alter Gewohnheit bei diesem Elend ein Kreuzchen auf dem Wahlzettel macht.

Zitat von: martinf112 am 01. Juli 2010, 16:00:31
Ich empfehle hierzu den Artikel der FAZ (http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E5502774D70BF4909BCEEF91ED36E6692~ATpl~Ecommon~Scontent.html:) (ja, ich weiß: FAZ...)!

Was ist an der FAZ so schlimm?  :confused: Die FAZ ist eine der vier qualitativ höchstwertigen Zeitungen der Bundesrepublik Deutschland (die anderen drei sind die SZ, die FR und die taz).

Ich persönlich tue mich gelegentlich mit der FAZ schwer. Gut, das passiert eigentlich bei allen Zeitungen. Wäre wohl nur anders, wenn ich die Artikel selber schreiben würde...  :augenzwinkern:

Auch ne innere Angelegenheit  :grins:

ZitatEine menschliche Körperzelle beinhaltet 75 MB Geninformationen in der DNS.

Ein Spermium beinhaltet die Hälfte der Informationen, also 37,5 MB.

In einem Mililiter Sperma sind ca. 100 Milionen Spermien.

Durchschnittliche Ejakulation eines Mannes dauert 5 sekunden und beinhaltet ca.

2,25 ml Sperma.



Aus all dem lässt sich folgern, dass der Durchsatz des mänlichen

Geschlechtsorgans

37,5 MB x 100 000 000 000 x 2,25/5

(39 321 600 byte pro spermium x 100.000.000.000 davon pro ml x

2,25 ml) in 5 sekunden) =

1609,33 Terabyte pro sekunde beträgt.



Daraus ergibt sich, dass die weibliche Eizelle einem 'Angriff' von mehr als 1,5

TB in einer Sekunde ausgesetzt ist und dabei nur ein ausgewähltes Paket

durchlässt.

Daraus lässt sich folgern, dass die Eizelle bei weitem die beste

Hardware-Firewall ist, die es auf der Erde gibt!

Das Problem ist nur, dass das ausgewählte Paket, welches durch die Firewall
durchgelassen wird, das ganze System für 9 Monate blockiert.

:augenzwinkern:

ZitatZehn schwarze Negerlein,
die machen Politik,
der Althaus kriegt die
Kurve nicht
und trat alsbald zurück.

Neun schwarze Negerlein
schickten den Günther fort.
In Brüssel glänzt der Redner
nun
mit manchem ,,schblendid"
Wort.

Acht schwarze Negerlein
Die hatten einen Koch,
der Angela den Brei verdarb.
Nun klafft auch hier ein Loch.

Sieben schwarze Negerlein
verdrossen Ihre Wähler.
Es zündelte am Hindukusch
sich aus dem Amt der Köhler.

Sechs schwarze Negerlein
kriegten statt Rüttgers-Sekt
nur Selters und 'ne Gegen-Kraft.
Da war auch dieser weg.

Fünf schwarze Negerlein
und eine Frau führt Wort.
Das turnte den Hanse-Ole ab,
so geht er jetzt von Bord.


Ein Häuflein schwarze
Negerlein,
die machen Politik,
bis nur noch eines übrig bleibt:
Angie tritt nie zurück.

:clap:

Zitat von: martinf112 am 20. Juli 2010, 14:21:02

ZitatZehn schwarze Negerlein,
die machen Politik,
der Althaus kriegt die
Kurve nicht
und trat alsbald zurück.

Neun schwarze Negerlein
schickten den Günther fort.
In Brüssel glänzt der Redner
nun
mit manchem ,,schblendid"
Wort.

Acht schwarze Negerlein
Die hatten einen Koch,
der Angela den Brei verdarb.
Nun klafft auch hier ein Loch.

Sieben schwarze Negerlein
verdrossen Ihre Wähler.
Es zündelte am Hindukusch
sich aus dem Amt der Köhler.

Sechs schwarze Negerlein
kriegten statt Rüttgers-Sekt
nur Selters und 'ne Gegen-Kraft.
Da war auch dieser weg.

Fünf schwarze Negerlein
und eine Frau führt Wort.
Das turnte den Hanse-Ole ab,
so geht er jetzt von Bord.


Ein Häuflein schwarze
Negerlein,
die machen Politik,
bis nur noch eines übrig bleibt:
Angie tritt nie zurück.

:clap:

Das kannste alle 5 Jahre pro Regierung klasse umdichten  :grins:

Eben!  :grins:
Aber pssst! Eigentlich wählen wir alle 4 Jahre...  :augenzwinkern:

Zitat von: martinf112 am 20. Juli 2010, 15:32:45
Eben!  :grins:
Aber pssst! Eigentlich wählen wir alle 4 Jahre...  :augenzwinkern:

Joa, aber das Theater geht ja nicht immer einher(r?) mit der Wahlperiode :)

PS. Irgendwie musste ich mich ja jetzt rausreden  :grins:

Zitat von: Flames1848 am 20. Juli 2010, 15:35:11
PS. Irgendwie musste ich mich ja jetzt rausreden  :grins:

Wenn so ein Korinthenkacker wie ich aufmerksam geworden ist?! Vergiss es!  :grins:

Zitat von: martinf112 am 20. Juli 2010, 15:48:12

Zitat von: Flames1848 am 20. Juli 2010, 15:35:11
PS. Irgendwie musste ich mich ja jetzt rausreden  :grins:

Wenn so ein Korinthenkacker wie ich aufmerksam geworden ist?! Vergiss es!  :grins:

Ok! Vergessen....



Was war?  :confused: :grins:

Zitat(...)Frank-Walter Steinmeier ist am Morgen überraschend an die Öffentlichkeit getreten. Kurzfristig lud er zu einer Pressekonferenz in Berlin. Seine Ankündigung: Er ziehe sich für einige Wochen aus der Politik zurück. Der SPD-Fraktionschef will seiner Ehefrau Elke Büdenbender eine Niere spenden. Die 48-Jährige leidet seit Jahren an Nierenschwäche. Anfang 2010 verschlechterte sich ihre gesundheitliche Verfassung dramatisch. Sie brauche nun eine Organtransplantation, sagte Steinmeier. Wegen der langen Wartezeiten für Spendernieren habe sich die Familie zu einer Lebendspende entschieden. Er werde der Spender sein. Nach Angaben seiner Ärzte müsse er wegen des Eingriffs nicht mit gesundheitlichen Einschränkungen rechnen.
(...)

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,713189,00.html

Ich habe darauf gewartet...! Sorry, aber dass das jetzt in den Medien so hochgetan wird, geht mir sowas von auf die Nerven! Er zieht sich für einige Wochen aus der Politik zurück, na und? Er spendet seiner Frau eine Niere, es ist ein schwieriger Eingriff, aber wie viele andere Leute machen das auch und da wird nichts erwähnt? Also ehrlich, man könnte meinen, Steinmeier spendet seine Niere, damit die Welt nicht untergeht...!

Da sind mir andere Themen bedeutend wichtiger ... zum Beispiel dieses Sinnlos Projekt Stuttgart 21, das Google Auto, das gerade Deutschland abfährt oder die Babys, die in der Mainzer Uniklinik gestorben sind...!

Zitat von: Sabres90 am 23. August 2010, 14:51:51
Ich habe darauf gewartet...!

Deshalb hab ich´s ja auch gepostet!  :augenzwinkern:

Ich finde, daß solche Meldungen (und hierbei ist es mir sowas von egal, welcher Partei er angehört) dazu beitragen, daß man wieder "geerdet" wird, sprich die wirklich wichtigen Dinge im Leben mal wieder in den Vordergrund rücken.

364 Tage im Jahr kann ich diesen Typ nicht sehen, aber heute finde ich ihn klasse :grins: :clap:!

ZitatVerteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg will die Wehrpflicht aussetzen und die Bundeswehr um ein Drittel verkleinern. Bei einem Treffen mit den Experten der Koalitionsfraktionen favorisierte er ein entsprechendes Modell. Danach soll die Truppe in den nächsten Jahren von derzeit 252.000 auf bis zu 163.500 Soldaten verkleinert werden.

Die Wehrpflicht soll zwar im Grundgesetz verankert bleiben, es sollen aber keine jungen Leute mehr gegen ihren Willen eingezogen werden. Der Verteidigungsminister will aber einen freiwilligen "Schnupper-Wehrdienst" mit einer Länge von 12 bis 23 Monaten anbieten, der vor allem dazu dienen soll, Nachwuchs für die Berufsarmee zu rekrutieren. Auch Frauen sollen sich dafür freiwillig melden können.

http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehrreform118.html

Nächstes Jahr wäre ich nämlich dran wegen Zivi oder Wehrpflicht ... wenn Guttenberg das für 2 oder 3 Jahre außer Kraft setzt, würde ich das wunderbar umgehen :grins:!
Und ich glaube auch, dass dies durchgesetzt wird. Sparpunkt wären etwas mehr als geschätzt 8 Milliarden € und da die Regierung jeden Cent gebrauchen kann, wird sich das durchsetzen!

Fang hier bloss keine Wehrpflichtdebatte an... Ich sehe schon die verbalen Steine hier wieder fliegen.... :rolleyes:

Zitat von: martinf112 am 23. August 2010, 14:58:00

Zitat von: Sabres90 am 23. August 2010, 14:51:51
Ich habe darauf gewartet...!

Deshalb hab ich´s ja auch gepostet!  :augenzwinkern:

Ich finde, daß solche Meldungen (und hierbei ist es mir sowas von egal, welcher Partei er angehört) dazu beitragen, daß man wieder "geerdet" wird, sprich die wirklich wichtigen Dinge im Leben mal wieder in den Vordergrund rücken.

Nur weil es ein Politiker macht, wird nun darüber berichtet. Es gibt Haufen solche Fälle, von denen man überhaupt nichts hört. Armes Deutschland.... :disappointed:

.... Sabres hat recht: was z.B. in Mainz passierte, ist viel schrecklicher. Ich bin seit ca. 2 Monaten mehrmals in der Woche auf so einer Station. Arme Eltern!!! Denen wünsche ich viel Kraft in so einer schweren Situation!!

Zitat von: Flames1848 am 23. August 2010, 17:24:17
Fang hier bloss keine Wehrpflichtdebatte an... Ich sehe schon die verbalen Steine hier wieder fliegen.... :rolleyes:

Warum? Ist noch irgendjemand für die Wehrpflicht? :gruebel:  Die hätte es 1. niemals geben dürfen, weil grundsätzlich der Staat dem Bürger zu dienen hat & nicht umgekehrt, & hätte 2. spätestens vor 20 Jahren mit dem Ende des Kalten Krieges abgeschafft gehört. :motz:

Zitat von: 500-Player am 23. August 2010, 20:43:33

Zitat von: martinf112 am 23. August 2010, 14:58:00

Ich finde, daß solche Meldungen (und hierbei ist es mir sowas von egal, welcher Partei er angehört) dazu beitragen, daß man wieder "geerdet" wird, sprich die wirklich wichtigen Dinge im Leben mal wieder in den Vordergrund rücken.

Nur weil es ein Politiker macht, wird nun darüber berichtet. Es gibt Haufen solche Fälle, von denen man überhaupt nichts hört. Armes Deutschland.... :disappointed:

Den Gedankengang kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen. :confused: :rolleyes:  Was soll St1meier denn machen - kommentarlos 1 paar Wochen abtauchen? Dann rätseln alle, was mit ihm los ist: k1 Bock mehr, wie Koch? Midlifecrisis? Krach in der Fraktion? Nö, nix davon, er spendet nur mal 1e Niere, & das muss er in s1er Position natürlich ankündigen. Wenn unser1er sowas m8, interessiert das (ausser dem, der die Niere kriegt :zwinker: ) k1 Schw1, & deshalb steht es auch nicht, wie bei St1meier, in der Zeitung.

Zitat von: Jake The Rat am 23. August 2010, 23:01:44

Zitat von: Flames1848 am 23. August 2010, 17:24:17
Fang hier bloss keine Wehrpflichtdebatte an... Ich sehe schon die verbalen Steine hier wieder fliegen.... :rolleyes:

Warum? Ist noch irgendjemand für die Wehrpflicht? :gruebel:  Die hätte es 1. niemals geben dürfen, weil grundsätzlich der Staat dem Bürger zu dienen hat & nicht umgekehrt, & hätte 2. spätestens vor 20 Jahren mit dem Ende des Kalten Krieges abgeschafft gehört. :motz:

Nach meiner bescheidenen Meinung ist der einzige Grund, warum die Wehrpflicht es bis dato geschafft hat, der Ersatzdienst. Sprich, da unser Gesundheitssystem nach allem was man so zu lesen bekommt ohne die Verweigerer, die quasi für lau einen Großteil der "Basisarbeit" in diesem Bereich ausführen, nicht mehr praktikabel ist, hat man die Wehrpflicht nicht abgeschafft. Gut, mag jetzt mancher argumentieren, warum wurde die Wehrpflicht dann nicht gleich komplett in einen Ersatzdienst umgewandelt? Das scheiterte mMn jedoch an der Lobbyarbeit der BW.

Und jetzt los, send in the rocks!  :grins:

Selbstverständlich bin ich für eine Wehrpflicht. Natürlich nicht in dieser Form wie sie jetzt aussieht.

Zitat von: Flames1848 am 24. August 2010, 12:24:39
Selbstverständlich bin ich für eine Wehrpflicht.

Bei dir wundert mich das nicht. :rolleyes: :blll:  Irgendwelche Argumente? M1e hab ich ja schon gebr8, ich kann aber gerne noch was nachlegen... :grins:
- Jegliche Zwangsdienste, seien sie nun militärisch oder zivil, sind nichts als 1e moderne Form der Sklaverei. :devil:  
- Der "Staatsbürger in Uniform" ist 1 Relikt aus vergangener Zeit; damit gewinnt man heutzutage k1en Krieg mehr.
Der Soldat, den man im 21. Jh. braucht, ist - überspitzt formuliert - 1e Kreuzung aus professionellem Killer & Diplomingenieur, & k1 Stoppelhopser, dem man in 1 paar Wochen beigebr8 hat, wie man 1en Spind aufräumt & 1 Maschinengewehr aus1andernimmt. :zwinker:  

ZitatVerteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg will die Wehrpflicht aussetzen und die Bundeswehr um ein Drittel verkleinern. Bei einem Treffen mit den Experten der Koalitionsfraktionen favorisierte er ein entsprechendes Modell. Danach soll die Truppe in den nächsten Jahren von derzeit 252.000 auf bis zu 163.500 Soldaten verkleinert werden.

http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehrreform118.html

Dann haben wir Schweizer fast mehr Männer unter Waffen als ihr.  :cool:  :cool:

Naja, ist zwar keine "innere" Angelegenheit, würde sowas bei uns aber auch nicht ausschließen:

Zitat"Stell Dir vor, Du bist Terrorist und planst die Tötung möglichst vieler Zivilisten" - so lautete die Hausaufgabe für 15-jährige Schüler in Australien. Die meisten von ihnen machten sich an die Anschlagsplanung. Eine aber weigerte sich und wandte sich an die Medien. Nun ist die Empörung groß.

Aufgeflogen ist die ganze Sache durch eine Schülerin, die sich weigerte, die gestellte Hausaufgabe zu machen und sich stattdessen an die Medien wandte. Die Lehrerin einer 10. Klasse im westaustralischen Kalgoorlie-Boulder hatte von den Schülern im Gemeinschaftskundeunterricht verlangt, einen Terroranschlag zu planen, bei dem möglichst viele Zivilisten ums Leben kommen sollten.
(...)

tagesschau.de (http://www.tagesschau.de/ausland/australien298.html)

Zitat von: martinf112 am 26. August 2010, 12:15:57
Naja, ist zwar keine "innere" Angelegenheit, würde sowas bei uns aber auch nicht ausschließen:

Zitat"Stell Dir vor, Du bist Terrorist und planst die Tötung möglichst vieler Zivilisten" - so lautete die Hausaufgabe für 15-jährige Schüler in Australien. Die meisten von ihnen machten sich an die Anschlagsplanung. Eine aber weigerte sich und wandte sich an die Medien. Nun ist die Empörung groß.

Aufgeflogen ist die ganze Sache durch eine Schülerin, die sich weigerte, die gestellte Hausaufgabe zu machen und sich stattdessen an die Medien wandte. Die Lehrerin einer 10. Klasse im westaustralischen Kalgoorlie-Boulder hatte von den Schülern im Gemeinschaftskundeunterricht verlangt, einen Terroranschlag zu planen, bei dem möglichst viele Zivilisten ums Leben kommen sollten.
(...)

tagesschau.de (http://www.tagesschau.de/ausland/australien298.html)

Der nächste Schritt würde dann logischerweise im Werkunterricht folgen... Was für Spasten. :pillepalle:

Zitat"Stell Dir vor, Du bist Terrorist und planst die Tötung möglichst vieler Zivilisten"

Ich hätte da 1e Idee: ich geh in die Politik & setz mich für die Verlängerung der Laufzeiten von AKWs 1, vorzugsweise der besonders alten & schrottigen. :devil:

Ich glaube nicht, daß Angie das so toll finden würde. Obwohl... die weiß ja meist selbst nicht, was sie will!  :disappointed:

Doch, die weiss genau, was sie will: Kanzler bleiben. Wie, ist ihr Wurscht. :devil:

Zitat von: Jake The Rat am 26. August 2010, 13:09:58
Doch, die weiss genau, was sie will: Kanzler bleiben. Wie, ist ihr Wurscht. :devil:

Amen!

Nach reiflicher Überlegung bin ich eh der Meinung, daß Entschlussfreudigkeit oder gar ein politisches Profil bei unseren Volksverdummern, äääh -vertretern, überbewertet wird.

Frau Bennaisa darf also weiterhin frei herumlaufen...na herzlichen Glückwunsch  :effe:

So viel zum Thema "Meinungsfreiheit in Deutschland":
http://www.stern.de/politik/deutschland/entscheidung-in-frankfurt-bundesbank-will-thilo-sarrazin-loswerden-1599735.html (http://www.stern.de/politik/deutschland/entscheidung-in-frankfurt-bundesbank-will-thilo-sarrazin-loswerden-1599735.html)

Endlich macht einer Mund auf! Klar wählt er nicht immer die richtige Worte, aber der Mann hat (leider) Recht!

Naja.
Verdient hat er sich eigentlich das hier :

(https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fde.academic.ru%2Fpictures%2Fdewiki%2F51%2F300px-M2Round.jpg&hash=9a76b6860ded62ec9e45ccec71394194849f6a2e)

Wenn ich schon wieder höre das er Recht hat...
Mit seiner Rassenkunde aus dem Dritten Reich ?
Oder seinen zurecht gebogenen Schwachsinnsstatistiken ??

Unglaublich das einmal mehr so ein faschistoider Schwachsinn hier auch noch Beifall findet.
Ich glaub ich bin im falschen Film.

Da bin ich absolut bei Dir, Bone!

Hat sich noch jemand "Hart aber fair" angesehen? Was dieser Käskopp sich da für einen unerhörten Stuß zusammengestottert hat...  :pillepalle: Schön anzusehen, wie sehr er doch Friedmann rhetorisch unterlegen war!

Zitat von: martinf112 am 03. September 2010, 07:14:21
Da bin ich absolut bei Dir, Bone!

Ich nicht. :finger:  Sarrazin hat mit Faschismus & Rassismus nichts zu tun. Er sieht die Probleme eben nicht in Rasse & Volkszugehörigkeit von Zuwanderern, sondern in Kultur & Religion. Das ist das genaue Gegenteil von Rassismus.
Erdogan ist 1 Faschist, Sarrazin nicht.
Es ist schon seltsam, wenn selbsternannte Antifaschisten Sarrazin 1en Faschisten nennen & =zeitig manche Migranten vor ihm in Schutz nehmen wollen, deren Gedankengut sehr nah bei Adolf Hitler ist, was Judenhass & die Ablehnung westlicher Werte angeht.
Sarrazin kann in puncto Rhetorik mit 1em Friedman natürlich nicht mithalten; noch viel weniger aber an Verlogenheit & Arroganz. Er ist k1 so begnadeter Selbstdarsteller & kommt ziemlich trocken rüber. S1e Pressekonferenz (neulich auf Phoenix) konnte mich nicht recht begeistern. Aber als ich anschliessend das grünlich-gutmenschliche Geblubber von Claudia Roth hörte, wurde mir klar: der Mann hat, zumindest im Kern, Recht. & als dann noch 1 Vertreter 1es muslimischen Verbandes zu Wort kam, wusste ich Bescheid. :rolleyes:  Manche s1er Gegner vertreten Sarrazin's Sache viel besser als er selber, weil ihre plumpen Versuche, s1e Aussagen zu verdrehen, so leicht zu durchschauen sind.

& dann die Sache mit der Genetik... Das gab es schon mal, dass die Ideologen den Wissenschaftlern vorschrieben, welche Ergebnisse sie veröffentlichenen dürfen & welche nicht: z.B. in der Sowjetunion. Hat sich nicht bewährt... :disappointed: :zwinker:

Friedmann ist auch nicht ganz koscher (und das soll jetzt keine Anspielung sein), allerdings spricht er Dinge wesentlich besser formuliert aus, als das TS jemals hin bekäme!

Letztendlich geht es für mich persönlich bei der Diskussion um einen Punkt: wir leben in einem säkularen Staat, im Grundgesetz (§ 4) ist Religionsfreiheit garantiert. Sich über (Zitat) "Kopftuchmädchen" aufzuregen, in Bayern allerdings die Kruzifixe in den Klassensälen nicht anzuprangern, widerspricht mMn dem Grundgesetz. Daß es ohne Zweifel große Probleme beim Thema Integration gibt, steht außer Frage. Allerdings ist Integration keine Einbahnstraße, die nur die zu Integrierenden unter Handlungszwang setzt. Was wurde denn in den letzten 40 Jahren großartig an Integrationspolitik betrieben? Leiharbeiter wurden hergeschafft, allesamt in eigenen Stadtvierteln (manche mögen sie auch Ghettos nennen) untergebracht und das wars! Die Leiharbeiter wurden so lange toleriert (toleriert, nicht akzeptiert, geschweige denn integriert!), wie sie gebraucht wurden. Welche großangelegten Maßnahmen gab es denn in den 70ern und 80ern für die zweite Generation der Leiharbeiter?

Und um nochmal auf Sarrazin zurück zu kommen. Alleine seine (mittlerweile ja quasi zurück genommene) Aussage bzgl. des "selben Gens bei Juden": Er hat bei "Hart aber fair" gesagt, er hätte statt "Jude" eher "Ostfriese" sagen sollen. Aber im Ernst, was muß das für ein Mensch sein, der trotz Bildung (immerhin promovierter Volkswirt) nicht erkennt, daß sowohl gleiche Religion, als auch gleicher Wohnort keinerlei genetische Gemeinsamkeiten bedeuten?!

Er m1te natürlich Jude bzw. Ostfriese im ethnischen Sinne & nicht im religiösen bzw. im Sinne des Wohnortes.
Dass sich m1e Gene nicht ändern, wenn ich zum mosaischen Glauben übertrete & nach Aurich umziehe, ist mir schon klar; & Sarrazin auch. :zwinker:

Es gibt keine Ethnie "Jude". Oder würdest Du sagen, daß "Protestant" eine ist?! Und jetzt komm nicht mit dem Argument, daß Ethnie sich auch auf Kultur bezieht. Das Judentum ist eine Religion, die sich über alle Kontinente verteilt. Anders wäre es, wenn er von Zionismus gesprochen hätte. Hat er aber nicht...

Zitat von: martinf112 am 03. September 2010, 08:34:33
Es gibt keine Ethnie "Jude".

Doch, gibt es; natürlich nicht scharf umrissen, das gibt es bei k1er Ethnie. M1 Opa z.B. war Ostfriese. Bin ich nun auch 1er, oder wenigstens 4telostfriese? :gruebel:  Egal. Während Begriffe wie "Protestant" oder "Ostfriese" entweder religiöse oder ethnische Bedeutung haben, hat der Begriff "Jude" beide. Die Nazis haben sich dabei ausschliesslich für den ethnischen Begriff interessiert: man konnte dem KZ nicht entgehen, indem man zum Christentum übertrat. Aber nur, weil die Nazis etwas missbrauchten, heisst es nicht, dass es das nicht gibt. Sonst könnten Raketen nicht fliegen. :zwinker:

Eine Religionsgemeinschaft (und nichts anderes ist das Judentum! Wir sind uns ja einig, daß Sarrazin über "Juden" und nicht "Zionisten" gesprochen hat, oder?) kann in meiner persönlichen (!!!) Sicht nie eine Ethnie sein. Das sieht wikipedia zwar anders:

ZitatDas griechische Wort éthnos beschreibt die Abgrenzung durch Selbst- und Fremdzuweisung. Ethnische Gruppierungen definieren sich entweder aus der gemeinsamen Vergangenheit oder durch eine gemeinsame Zukunftsperspektive. Die Gemeinsamkeit zeigt sich in Tradition, Sprache, Religion, Kleidung oder Lebensmitteln. Die sich mit Ethnien befassenden Wissenschaften sind die Ethnologie, die Völkerkunde, die Europäische Ethnologie (Volkskunde), die Kulturanthropologie/Sozialanthropologie, Religionsethnologie sowie die Ethnosoziologie und die Sozialgeographie. Als Ausweichbegriff und zur Präzisierung zum Volksbegriff bezeichnet ,,Ethnos" in Abgrenzung zum politischen Volksbegriff Demos einen ethnischen Volksbegriff.[2]

aber da darf schließlich jeder irgendwelchen Unfug reinschreiben, gell?!  :augenzwinkern:

Letztendlich ging es bei Sarrazin darum, daß er verallgemeinerte und einer religiösen Gruppe gleiche Gene unterstellte. Ersetze Jude durch Christ und behaupte, daß ein Christ aus dem Iran (ja, auch dort gibt es Christen), aus Venezuela und aus Buxtehude gleiche Gene haben, nur weil sie (nach Sarrazins Meinung) zur gleichen Ethnie gehören. Sollte (!) Sarrazin natürlich gemeint haben, daß zu einer Ethnie mehr als nur gleiche Religion und geographische Nähe gehört, wäre er natürlich näher an der Wahrheit. Aber auch hier gilt: Er hat es eben nicht gesagt!


Edit:

Zitat von: Jake The Rat am 03. September 2010, 10:08:00
Während Begriffe wie "Protestant" oder "Ostfriese" entweder religiöse oder ethnische Bedeutung haben, hat der Begriff "Jude" beide.

Das hätte ich gerne erläutert. Wieso hat der Begriff "Jude" beide? Für mich (Achtung, subjektive Meinung!) ist das Judentum eine Religionsgemeinschaft. Und diese ist allen Widrigkeiten zum Trotz auf der ganze Welt verteilt. Es mag sich pedantisch anhören, aber für mich ist die grundsätzliche Frage: Reden wir über Judentum oder über Zionismus? Ginge es um letzteres könnte ich Deiner Argumentation jedenfalls eher bepflichten.

Zitat von: martinf112 am 03. September 2010, 10:24:57
Eine Religionsgemeinschaft (und nichts anderes ist das Judentum! Wir sind uns ja einig, daß Sarrazin über "Juden" und nicht "Zionisten" gesprochen hat, oder?) kann in meiner persönlichen (!!!) Sicht nie eine Ethnie sein. Das sieht wikipedia zwar anders:

ZitatDas griechische Wort éthnos beschreibt die Abgrenzung durch Selbst- und Fremdzuweisung. Ethnische Gruppierungen definieren sich entweder aus der gemeinsamen Vergangenheit oder durch eine gemeinsame Zukunftsperspektive. Die Gemeinsamkeit zeigt sich in Tradition, Sprache, Religion, Kleidung oder Lebensmitteln. Die sich mit Ethnien befassenden Wissenschaften sind die Ethnologie, die Völkerkunde, die Europäische Ethnologie (Volkskunde), die Kulturanthropologie/Sozialanthropologie, Religionsethnologie sowie die Ethnosoziologie und die Sozialgeographie. Als Ausweichbegriff und zur Präzisierung zum Volksbegriff bezeichnet ,,Ethnos" in Abgrenzung zum politischen Volksbegriff Demos einen ethnischen Volksbegriff.[2]

aber da darf schließlich jeder irgendwelchen Unfug reinschreiben, gell?!  :augenzwinkern:

Ich halte es in diesem Punkt mit Wikipedia & nicht mit dir. :zwinker:

ZitatLetztendlich ging es bei Sarrazin darum, daß er verallgemeinerte und einer religiösen Gruppe gleiche Gene unterstellte. Ersetze Jude durch Christ und behaupte, daß ein Christ aus dem Iran (ja, auch dort gibt es Christen), aus Venezuela und aus Buxtehude gleiche Gene haben, nur weil sie (nach Sarrazins Meinung) zur gleichen Ethnie gehören. Sollte (!) Sarrazin natürlich gemeint haben, daß zu einer Ethnie mehr als nur gleiche Religion und geographische Nähe gehört, wäre er natürlich näher an der Wahrheit. Aber auch hier gilt: Er hat es eben nicht gesagt!

Sorry, aber das muss ich schon als mutwilliges Falschverstehenwollen auffassen. :devil:  Sarrazin hat das natürlich im ethnischen Sinne & nicht im religiösen gem1t. Deshalb war s1 Beispiel mit den Juden ja auch so schlecht gewählt, weil der Begriff, wie ges8, 2deutig ist. Das hat auch mit s1er eigentlichen Thematik gar nichts zu tun, denn die Juden in Deutschland sind so gut wie alle perfekt integriert; mir ist jdf. k1 Gegebeispiel bekannt.
Hinzu kommt, dass, sobald das Wort "Jude" fällt, sofort irgendjemand reflexartig "Antisemitismus!" schreit, ohne abzuwarten, was für 1e Aussage folgt. :wand:

Zitat

Zitat von: Jake The Rat am 03. September 2010, 10:08:00
Während Begriffe wie "Protestant" oder "Ostfriese" entweder religiöse oder ethnische Bedeutung haben, hat der Begriff "Jude" beide.

Das hätte ich gerne erläutert. Wieso hat der Begriff "Jude" beide? Für mich (Achtung, subjektive Meinung!) ist das Judentum eine Religionsgemeinschaft. Und diese ist allen Widrigkeiten zum Trotz auf der ganze Welt verteilt. Es mag sich pedantisch anhören, aber für mich ist die grundsätzliche Frage: Reden wir über Judentum oder über Zionismus? Ginge es um letzteres könnte ich Deiner Argumentation jedenfalls eher bepflichten.

Es gibt Juden im ethnischen Sinne, die sind Juden, weil ihre Vorfahren Juden waren. Dabei ist es unerheblich, ob sie dem mosaischen Glauben angehören, zum Christentum oder 1er anderen Religion konvertiert sind oder Atheisten sind. Diese Gruppe ist nicht scharf umrissen, denn wie es 4telostfriesen gibt, so gibt es natürlich auch 4teljuden.
& dann gibt es Juden im religiösen Sinne. Das sind alle, die sich zum mosaischen Glauben bekennen, unge8et ihrer Abstammung.
Die Verwirrung dieser beiden Begriffe trägt nicht zur Versachlichung der Diskussion bei. :zwinker:

Ich finde, wir sollten zum eigentlichen Thema zurückkehren, & das hat mit den Juden, =welcher Bedeutung, nichts zu tun, sondern mit den Muslimen & deren teilweise gescheiterter Integration.

Zitat von: Jake The Rat am 03. September 2010, 17:14:45

Ich finde, wir sollten zum eigentlichen Thema zurückkehren, & das hat mit den Juden, =welcher Bedeutung, nichts zu tun, sondern mit den Muslimen & deren teilweise gescheiterter Integration.

Da bin ich wieder absolut bei Dir!  :augenzwinkern: Trotzdem finde ich es großartig, daß man hier bei sensiblen Theman auch mit unterschiedlichen Meinungen gesittet diskutieren kann!  :up:

Ich komme jedoch gern wieder auf meine Aussage von heute morgen zurück: Integration ist keine Einbahnstraße! Und wenn ich Sarrazin richtig verstanden habe, bemängelt er hauptsächlich (nicht ausschließlich!) mangelnde Integrationsbereitschaft bei den muslimischen Menschen in Deutschland. Allerdings drängt sich bei mir die Frage auf, warum plötzlich die Muslime sich um die Integration kümmern sollen, nachdem jahrzehntelang von der dt. Politik nichts getan wurde. Letztendlich ist es doch so, daß die Leiharbeiter in den 50ern in einzelnen Stadteilen ghettoisiert wurden. Und eben diese Stadtteile gelten jetzt als Problemviertel.

Ich erkenne durchaus die Notwendigkeit einer Integrations-Diskussion an; es wird höchste Zeit; allerdings sind Sarrazins Aussagen und seine Methodik (selbst berechnete Demographiewert für das Jahr 2130...) mMn mehr als fragwürdig. Eine emotionslose aber zielorientierte Diskussion kann man eben mit solchen Aussagen nicht in Gang bringen.

Es ist egal in welche Stadt du gehst, überall hast du Stadtteile wo zum größtenteil Türken, Polen, oder Russen wohnen. Sowas kann man nicht verhindern, sowas passiert automatisch. Wenn eine Familie aus Russland nach Deutschland kommt dann zieht es sie dorthin wo bereits Verwandte, Freunde oder Bekannte leben.
Ich denke Deutschland macht schon viel das sich hier Menschen aus anderen Ländern und Kulturen hier wohlfühlen.  Ich mein wir bauen wir bauen Moscheen überall wo es nur geht bieten Sprachkurse an aber das ist sowieso meist für die Katz. Egal ob es zur meiner Schulzeit im Studium oder jetzt im Arbeitsleben ist, Menschen die aus dem selben Land kommen hocken immer zusammen und haben und reden meist in ihrer Muttersprache. Meiner Meinung nach müsste der erste Schritt von den Migranten kommen.

Zitat von: Jake The Rat am 03. September 2010, 08:07:29

Ich nicht. :finger:  Sarrazin hat mit Faschismus & Rassismus nichts zu tun. Er sieht die Probleme eben nicht in Rasse & Volkszugehörigkeit von Zuwanderern, sondern in Kultur & Religion.

Hm.
Komisch das er es in seinem Buch genau anders herum schreibt.

Zitat von: El Kabong am 03. September 2010, 19:30:52
Es ist egal in welche Stadt du gehst, überall hast du Stadtteile wo zum größtenteil Türken, Polen, oder Russen wohnen. Sowas kann man nicht verhindern, sowas passiert automatisch. Wenn eine Familie aus Russland nach Deutschland kommt dann zieht es sie dorthin wo bereits Verwandte, Freunde oder Bekannte leben.
Ich denke Deutschland macht schon viel das sich hier Menschen aus anderen Ländern und Kulturen hier wohlfühlen.  Ich mein wir bauen wir bauen Moscheen überall wo es nur geht bieten Sprachkurse an aber das ist sowieso meist für die Katz. Egal ob es zur meiner Schulzeit im Studium oder jetzt im Arbeitsleben ist, Menschen die aus dem selben Land kommen hocken immer zusammen und haben und reden meist in ihrer Muttersprache. Meiner Meinung nach müsste der erste Schritt von den Migranten kommen.

Das Problem ist doch, daß die Schuld an der mangelnden Integration einfach dem Unwillen der zu Integrierenden in die Schuhe geschoben wird. Und ich bleibe bei meiner Meinung, daß die dt. Regierungen (Plural!) seit 50 Jahren verpennt haben, rechtzeitig etwas zu tun. Jetzt ist es mal wieder fast zu spät und es muß ein Gehirnakrobat wie TS kommen, damit das Thema überhaupt diskutiert wird. Allerdings verliert sich die Diskussion eher um die Person Sarrazin, statt ihn einfach rechts liegen zu lassen und sich der Lösung des eigentlichen Problems zu widmen.

dann sag ich auch mal MEINE meinung zum thema. hab ja auch nen migrationshintergrund :headb:

sarrazin hätte das thema genetik weglassen sollen, damit bekommste nur backenfutter in deutschland. was ich wiederum auch schade finde dass man kaum über solche themen reden kann bzw. konservativere "werte" haben kann ohne in eine bestimmte ecke gestellt zu werden.

zitat ratte: jude! reflexartig antisemit, rassist etc.

das finde ich katastrophal für die aktuelle gesellschaft. einerseits ist es traurig dass die generation von heute von deutschen diese bürde immer noch tragen andererseits sollte die vergangenheit nicht vergessen werden. ABER es muss sich kein jetziger deutscher verantwortlich und schlecht fühlen für sachen die 70 - 80 jahre zurückliegen.

und genau wegen dieser gesellschaftlichen bürde wurde durch angst der politiker in irgendeine ecke gestellt zu werden keine gescheite integrationspolitk durchgeführt.

weil integrationspolitik beudeutet für mich nicht die migranten mit unendlicher verständnis in wattebällchen zu packen. sondern auch zu fordern und fördern. nur leider wurde in letzter zeit zu viel gefördert und weniger gefordert.

ich sehe die verteilung so: die migranten müssen 80% und der staat 20% beitragen damit die integration klappt.

sarrazin sticht da genau in einen schon seit jahren wachsendes problem.

ich hasse statistiken und gebe meistens einen sche... drauf was sarrazin für zahlen aufzählt oder die türkische soziologin aus "maybrit illner" fourtan oder wie die hieß.

es ist auch egal ob muslime den gen mekka beten oder wir in die kriche gehen. religion ist für ne funktionierende gesellschaft (heute) unwichtig (meine meinung).

es ist auch egal ob türken untereinander türkisch reden, oder russen russisch. ich rede ja auch ungarisch mit meinen eltern untereinander. oder ob sie ihre kultur zuhause in vier wänden ausleben. jeder hat sein recht so sein eigenes leben so zu gestalten wie er möchte solange er andere nicht damit "belästigt"

ABER: dass es immer noch migranten gibt die NULL deutsch können, NULL schulabschlüsse haben und daraus resultierende keine arbeit geht nicht. eine moschee bauen geht meiner meinung nacht auch nicht. nicht wegen dem blöden arument " in der türkei oder saudi arabien bauen sie ja auch keine kirchen". das ist zwar was wahres dran ist aber für den stammtisch und hilft bei einer diskussion nicht weiter.

es geht um die kultur deutschlands, um das wohlbefinden der "einheimischen". es geht um die gefühle jedes einzelnen "gastgebers" es ist seine heimat die so sein sollte wie er es sich wünscht und wie er es gewohnt ist. für mich als "gast" wäre es das letzte irgendwelche forderungen zu stellen, dass den gastgeber verärgern würde. ich bin froh überhaupt als gast "eingeladen" worden zu sein.

natürlich ist es grenzwertig bei sozialen aspekten immer über finanzen zu reden, man sollte es aber dürfen ohne gleich als "unmensch" oder "nicht sozial" betitelt zu werden.

diese migranten die kein deutsch sprechen, keinen schulabschluss haben und dadurch meistens auch keinen job, belasten nicht nur die wahrnemung des gastgebers sondern auch seinen "geldbeutel" weil er leider nichts produktives zum system/staat deutschland beiträgt.

und wenn die statistik sagt (ich hasse statistiken) x% der migranten sind straffällig geworden und das dreifache von x% wäre von deutschen "gastgebern" verübt worden, darf man das meiner meinung nach nicht gleich setzen.

denn als gast dürfte man garnicht gegen gesetze "bildlich" gemeint verstoßen. ich meine damit der gast soll nich "kuschen" aber bitte nicht sich aufführen und sich ausbreiten als wäre er der gastgeber. ich kusche ja auch nicht.

kurz: wenn der gast nichts produktives beiträgt und im gegensatz dem gastgeber auf der tasche liegt und noch dazu verärgert. hat er meiner meinung nach nicht das recht als gast geduldet zu werden. ich würde es verstehen wenn sie mich oder meine familie nicht in deutschland haben wollten, wenn wir die sprache nicht sprechen, keinen job hätten und ich dazu nur sche... verbocken würden.

ich will damit nicht sagen der gastgeber darf das bzw. hat mehr rechte, weil das vollkommen schwachsinnig ist bzw. wäre jeder hat sich an die gesetze zu halten, egal ob weiß, schwarz, blau oder rot.

der unterschied ist, der gastgeber verstößt zuhause gegen ein gesetz wofür er zur rechenschaft gezogen wird, aber ein gast sollte doch bitte nicht beim gastgeber gegen gesetze verstoßen.

ihr würdet ja privat auch jeden vor die tür setzen wenn er auf eurer party scheisse baut.

deswegen verstehe ich nicht, was im kleinen (party, untereinander) funktioniert, nicht im großen (staat) funktionieren soll. oder darf man im kleinen das aber im großen ist man dann wieder "rechts" bzw. "unsozial"

das ist das was mmn. vielen deutschen aufstößt dass der respekt eines gastes gegenüber den gastgeber oft nicht mehr gegeben ist.

ABER sarrazin hätte das thema genetik weglassen sollen weil es in DEUTSCHLAND aufgrund der vergangenheit nicht vorurteilsfrei besprochen werden kan.

sarrazin sagte ja dass er beim thema genetik lieber ostfriese statt jude hätte schreiben sollen. ich glaube sogar er hat auch die basken erwähnt. darüber redet natürlich keiner, weil jetzt muss ja ein unbequemer mensch "vernichtet" werden. das bringt mehr auflage bei den zeitungen und die medien freuen sich drüber.

ich denke sogar er hat extra jude geschrieben um die mediale präsenz zu bekommen um sein buch zu verkaufen und seine grundidee zum thema zu machen.

ich persönlich denke nicht dass sarrazin ein rassist oder antisemit ist.

hoffe ich konnte einigermaßen meine gedankengänge euch verstädnlich hier aufschreiben.
habe nicht korrektur gelesen und die fehler könnt ihr behalten

gruß
der ungarische paprikafürst :headb:

Zitat von: Bonecrusher am 03. September 2010, 22:53:28

Zitat von: Jake The Rat am 03. September 2010, 08:07:29

Ich nicht. :finger:  Sarrazin hat mit Faschismus & Rassismus nichts zu tun. Er sieht die Probleme eben nicht in Rasse & Volkszugehörigkeit von Zuwanderern, sondern in Kultur & Religion.

Hm.
Komisch das er es in seinem Buch genau anders herum schreibt.

Dann hast du wohl 1 anderes Buch gelesen. :rolleyes: :zwinker:  Oder du hast es gar nicht gelesen, sondern gibst nur wieder, was andere darüber ges8 haben. Ich habe es auch nur auszugsweise im Spiegel gelesen & kenne ansonsten Sarrazin's Pressekonferenz, s1e Äusserungen in mehreren Talkshows & 1 paar Zeitungsartikel.
Er bringt das Beispiel mit den Indern & Pakistani in England: die seien ethnisch sehr ähnlich, aber religiös verschieden: die 1en Hindus, die anderen Moslems. & die Inder seien im Durchschnitt viel besser intergriert als die Pakistani. Inwieweit das stimmt, kann ich nicht beurteilen, aber es ist 1deutig k1e rassistische Argumentation.
Rassisten schmeissen alle Menschen =er Rasse oder Volkszugehörigkeit in 1en Topf & kümmern sich nicht um Religion, Kultur oder was die Leute sonst so im Kopf haben. Sarrazin's Thesen sind das genaue Gegenteil davon.

Zitat von: Paprikafürst am 04. September 2010, 14:04:36
ich sehe die verteilung so: die migranten müssen 80% und der staat 20% beitragen damit die integration klappt.

Mir sch1t, du hast d1e 80% erbr8. :up: :zwinker:

@Paprikafürst: Finde ich sehr gelungen, Deinen Post!  :clap: Klar ist, daß das Thema durch Sarrazin endlich mal auf den Tisch kommt, für mich persönlich allerdings ebenso klar, daß Sarrazins Art, die Diskussion zu führen, einzig und alleine seinem persönlichen Erfolg, sprich dem Verkauf seines Buches, geschuldet ist. Bin mal gespannt, ob da jetzt eine zielorientierte Diskussion zustande kommt, die endlich Ergebnisse liefert.

Paprikafürst, allein mit diesem Beitrag hast du dieses Forum schon bereichert, denn für diese Diskussion ist wohl kaum etwas hilfreicher als die Aussage einer Person mit Migrationshintergrund.

Zitat von: martinf112 am 05. September 2010, 10:22:31
@Paprikafürst: Finde ich sehr gelungen, Deinen Post!  :clap: Klar ist, daß das Thema durch Sarrazin endlich mal auf den Tisch kommt, für mich persönlich allerdings ebenso klar, daß Sarrazins Art, die Diskussion zu führen, einzig und alleine seinem persönlichen Erfolg, sprich dem Verkauf seines Buches, geschuldet ist. Bin mal gespannt, ob da jetzt eine zielorientierte Diskussion zustande kommt, die endlich Ergebnisse liefert.

Seinen Erfolg hat Sarazzin wohl schon vor der Veröffentlichung seines Buches gehabt, denn er sagte ja auch, dass er es sich leisten kann, die Fakten auf den Tisch zu legen, weil er abgesichert ist. Wenn man jetzt die Folgen sieht, nämlich die vermutliche Abberufung von seinem Vorstandsposten bei der Bundesbank und der mögliche Ausschluss aus seiner Partei, kann man einem jungen Politiker, der seine Schäfchen noch nicht im Trockenen hat, dann wirklich noch raten, seine persönliche Meinung in diesem ach so demokratischen Land zu vertreten?

Und gerade weil jeder kritische Umgang mit den Themen Integration und Sozialstaat auch weiterhin sanktioniert werden wird, werden auf politischer Ebene weder eine zielorientierte Diskussion noch irgendwelche Ergebnisse zustande kommen!

Gehe soweit mit den Ausfuehrungen des Paprikafuersten einher, ABER es haette mMn sicher nicht gereicht das Thema Genetik von den Juden auf irgendwelche Ostfriesen zu lenken. :finger: DAS ist absolut rassistisch und fordert doch nur auf, wieder im sozialdarwinistischen Rahmen zu denken. Wer ist denn bitte Herr Sarrazin, dass er sich dazu aufschwingt genetische Differenzen unterschiedlicher Ethnien zu analysieren und womoeglich auch noch davon auf kulturelle/physiologische/verhaltensbiologische Unterschiede bei Menschen zu schliessen?! :pillepalle: Was hat der Herr studiert? Wenn dieser Sepp wuesste, wie weit selbst die heutige Genetik vom "Buch des Lebens" (also der Aufschluesselung aller Kohaerenzen zwischen der Erbanlage und ihren mikro- und makroskopischen Phaenotypen) entfernt ist, dann wuerde er nicht so einen Schwachsinn von sich geben. Im uebrigen bin ich ueberzeugt, dass die genetischen Unterschiede zwischen Semiten und anderen eurasischen Voelkern kleiner sind als zwischen einigen Voelkern Afrikas, weil die Auffaecherung des Gen-Pools in Afrika frueher als auf allen anderen Kontinenten einsetzte und somit die groesste Diversitaet hervorbrachte (das wurde auch schon durch genetische Sequenz-Analysen bestaetigt). Mit diesem Einwurf muss aber auch ich gleichermassen gestehen, dass die Migrationspolitik die Migranten nicht verhaetscheln sollte, weil eine zu starke kulturelle Absonderung verbunden mit ungleichmaessiger Ressourcenverteilung ein soziales Pulverfass kreiert, das imstande ist einen demokratischen Staat bis in seine Grundfesten zu erschuettern (siehe Frankreich).    

Zitat von: martinf112 am 05. September 2010, 10:22:31
@Paprikafürst: Finde ich sehr gelungen, Deinen Post!  :clap: Klar ist, daß das Thema durch Sarrazin endlich mal auf den Tisch kommt, für mich persönlich allerdings ebenso klar, daß Sarrazins Art, die Diskussion zu führen, einzig und alleine seinem persönlichen Erfolg, sprich dem Verkauf seines Buches, geschuldet ist. Bin mal gespannt, ob da jetzt eine zielorientierte Diskussion zustande kommt, die endlich Ergebnisse liefert.

Warum sollte Sarazzin das machen? $$$ hat er doch genug....

Tja liebe Ratte, so ist das mit gefährlichem Halbwissen.
"Rassismus" bedeutet jemanden auf Grund seiner Herkunft oder Abstammung als minderwertig zu betrachten.
Also gibt uns Adolf Sarazzin ein wunderbares Bilderbuchbeispiel eines Rassisten.
Viel bedenklicher als den Schwachkopf Sarazzin der anscheinend gerne im TV auftritt oder seinen Namen in der Zeitung liest finde ich die Tatsache das angeblich 20% eine Partei wählen würden die von ihm gegründet würde.
Das wäre dann für mich persönlich die Zeit zum politischen Attentäter oder aber Auswanderer zu werden, mal sehen.

Ich hab schon vor langer Zeit zu einem Kumpel gesagt das wir in Deutschland in den nächsten 50 Jahren einen Bürgerkrieg erleben werden und ich sehe mich immer mehr bestätigt.

Du kapierst ansch1end wirklich nicht, was Rassismus ist & was nicht. Aber da bist du bei weitem nicht der 1zige. :rolleyes:
Ich habe versucht, es zu erklären, aber es ist offenbar hoffnungslos. (https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcosgan.de%2Fimages%2Fsmilie%2Fkonfus%2Fa050.gif&hash=b8221e9d6391ca316533042bec53b7a55a306594)
Sarrazin mit Hitler zu ver=en (denn das tust du, wenn du ihm den Vornamen Adolf anhängst), ist ungefähr so sinnreich, wie Gysi mit Pol Pot zu ver=en. :grins:
Bürgerkrieg in Deutschland? :confused:  Wer gegen wen? Nord gegen Süd? West gegen Ost? Links gegen Rechts? Christen gegen Muslime? Oder wer oder was? Da bin ich aber mal gespannt. Ich werd's allerdings nicht mehr erleben, denn ich hab nicht vor, 98 zu werden. :zwinker:

Zitat von: Flames1848 am 05. September 2010, 22:58:10

Zitat von: martinf112 am 05. September 2010, 10:22:31
@Paprikafürst: Finde ich sehr gelungen, Deinen Post!  :clap: Klar ist, daß das Thema durch Sarrazin endlich mal auf den Tisch kommt, für mich persönlich allerdings ebenso klar, daß Sarrazins Art, die Diskussion zu führen, einzig und alleine seinem persönlichen Erfolg, sprich dem Verkauf seines Buches, geschuldet ist. Bin mal gespannt, ob da jetzt eine zielorientierte Diskussion zustande kommt, die endlich Ergebnisse liefert.

Warum sollte Sarazzin das machen? $$$ hat er doch genug....

Ganz einfach: Geltungssucht! Manche brauchen halt das Scheinwerferlicht. Und wenns auf heimischen Terrain nicht klappt (wen interessiert es schon groß, wenn ein Bundesbänker was zu fiskalen Dingen erzählt?!), dann halt mit inhaltlich fragwürdigen Thesen, bei denen einem jedoch die große Öffentlichkeit sicher ist. Auch wenn es nur ist, weil man sich zum Affen macht...

Zitat von: Jake The Rat am 06. September 2010, 01:35:59
Du kapierst ansch1end wirklich nicht, was Rassismus ist & was nicht. Aber da bist du bei weitem nicht der 1zige. :rolleyes:
Ich habe versucht, es zu erklären, aber es ist offenbar hoffnungslos. (https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcosgan.de%2Fimages%2Fsmilie%2Fkonfus%2Fa050.gif&hash=b8221e9d6391ca316533042bec53b7a55a306594)

Doch, aber die Erklärung ist schlichtweg Blödsinn !
Ein Blick in den Duden hilft weiter !

Zitat von: Bonecrusher am 05. September 2010, 23:20:10
Tja liebe Ratte, so ist das mit gefährlichem Halbwissen.
"Rassismus" bedeutet jemanden auf Grund seiner Herkunft oder Abstammung als minderwertig zu betrachten.
Also gibt uns Adolf Sarazzin ein wunderbares Bilderbuchbeispiel eines Rassisten.
Viel bedenklicher als den Schwachkopf Sarazzin der anscheinend gerne im TV auftritt oder seinen Namen in der Zeitung liest finde ich die Tatsache das angeblich 20% eine Partei wählen würden die von ihm gegründet würde.
Das wäre dann für mich persönlich die Zeit zum politischen Attentäter oder aber Auswanderer zu werden, mal sehen.

Ich hab schon vor langer Zeit zu einem Kumpel gesagt das wir in Deutschland in den nächsten 50 Jahren einen Bürgerkrieg erleben werden und ich sehe mich immer mehr bestätigt.

In Deutschland würden auch 18 % Horst Schlämmer und seine Partei wählen. Die Umfrage auf die du dich berufst kann man auch sehr positiv auswerten. Denn gleichzeitig wurde gefragt , ob man eine Gauk oder Merz Partei wählen würde, und die beiden hätten noch mehr % bekommen.

Die Leute sind bereit fast alles zu wählen wenn man ihnen was anderes als den üblichen Einheitsbrei vorsetzt.... Und wenn wir gescheite Bildung- und Bildungspolitik betreiben mit einem ordentlichen und ehrlichen Geschichtsunterricht bekommen radikale Rechte und Linke hier zum Glück kein Bein an den Boden.

ZitatGanz einfach: Geltungssucht! Manche brauchen halt das Scheinwerferlicht. Und wenns auf heimischen Terrain nicht klappt (wen interessiert es schon groß, wenn ein Bundesbänker was zu fiskalen Dingen erzählt?!), dann halt mit inhaltlich fragwürdigen Thesen, bei denen einem jedoch die große Öffentlichkeit sicher ist. Auch wenn es nur ist, weil man sich zum Affen macht...

Ja mag sein. Aber er hatte doch vorher ganz andere Posten wo er mit solchen Thesen noch mehr angestossen wäre. Oder meinste evtl. das ihm das Rampenlicht fehlt?

Zitat von: Flames1848 am 06. September 2010, 08:46:02

ZitatGanz einfach: Geltungssucht! Manche brauchen halt das Scheinwerferlicht. Und wenns auf heimischen Terrain nicht klappt (wen interessiert es schon groß, wenn ein Bundesbänker was zu fiskalen Dingen erzählt?!), dann halt mit inhaltlich fragwürdigen Thesen, bei denen einem jedoch die große Öffentlichkeit sicher ist. Auch wenn es nur ist, weil man sich zum Affen macht...

Ja mag sein. Aber er hatte doch vorher ganz andere Posten wo er mit solchen Thesen noch mehr angestossen wäre. Oder meinste evtl. das ihm das Rampenlicht fehlt?

Bin der Meinung, daß er durchaus so berechnend ist, daß er mit einem "Paukenschlag" abtreten will. Du erwähnst es ja: er hat quasi ausgesorgt, muß sich zumindest beruflich nicht mehr um seine Reputation sorgen. Ob er jetzt ein Problem damit hat, daß er letztens nicht mehr so häufig in der Presse auftauchte, kann ich nicht beurteilen. Aber ein mögliches Motiv könnte die Geltungssucht durchaus sein.

Geltungssucht kann man jedem vorwerfen, der in 1er Talkshow zu Gast ist (oder sogar Gastgeber ist :grins: ), 1 Buch schreibt oder sich sonstwie öffentlich äussert. 1 billiger Vorwurf. :rolleyes:
Um Sarrazin muss man sich k1e Sorgen machen, denn 1. verkauft sich s1 Buch ausgezeichnet, & 2. wird er natürlich die Bundesbank verklagen & 1e saftige Abfindung bekommen.
Übrigens finde ich es sehr bedenklich, wenn 1 Wirtschaftsultraliberaler wie Merz mehr Zustimmung bekommt als Sarrazin. 1e der ganz wenigen positiven Leistungen von Angela Merkel besteht darin, Merz aus der Politik vergrault zu haben. :grins:

Zitat von: Jake The Rat am 06. September 2010, 11:16:40
Geltungssucht kann man jedem vorwerfen, der in 1er Talkshow zu Gast ist (oder sogar Gastgeber ist :grins: ), 1 Buch schreibt oder sich sonstwie öffentlich äussert. 1 billiger Vorwurf. :rolleyes:
Um Sarrazin muss man sich k1e Sorgen machen, denn 1. verkauft sich s1 Buch ausgezeichnet, & 2. wird er natürlich die Bundesbank verklagen & 1e saftige Abfindung bekommen.

Deiner Argumentation zufolge muß ich also meinen ("billigen"...) Vorwurf von "Geltungssucht" nach "gewissenlose Gewinnsucht" ändern...  :rolleyes:

Und ja, für mich sind (fast) alle, die sich zu Talkshows bequemen geltungssüchtig. Und das zieht sich sowohl von den Möchtegern-Talkshows im Vormittags- und frühen Nachmittagsprogramm der Privaten, als auch zu "Stargästen" bei Shows wie Wetten dass etc. wie ein roter Faden durch die Fernsehlandschaft.

Um nocheinmal meine Position klar zu machen: Ich kritisieren nicht die Tatsache, daß TS eine Integrations-Diskussion angestoßen hat. Ich kritisiere seine Polemik, seine Halbwahrheiten, seine Pauschalisierungen und das Verwenden von negativ behafteten Stereotypen.

Viel schlimmer als ein bekloppter Sarrazin ist die Zustimmung die er ganz offenkundig erhält.
Kann man ja auch hier erkennen.
Interessant ist nur das bei der NPD und irgendwelchen Klischee-Glatzen ganz Deutschland empört aufschreit, aber wenn ein Bundesbank-Vorstand mit SPD Parteibuch den gleichen Dreck von sich gibt finden es viele auf einmal Klasse.
Schade das dieses Land aus seiner Geschichte offenbar nur gelernt hat seine Fremdenfeindlichkeit + Rechtsoffenheit lediglich nicht allzu offensichtlich zur Schau zu tragen.
Offenbar muss man in diesem Land alle 70 Jahre ein paar Städte in die Steinzeit zurück bomben damit Denkprozesse einsetzen... 

Sarrazin beleidigt keine Ausländer in seinem Buch. Er nennt nur Fakten und liefert dazu die Statistiken. In seinem Buch schreibt er das Ausländer gerne in Deutschland willkommen sind solange sie sich eine Arbeitsstelle suchen und ich integrieren.

@bonecrusher

ich denke hier geht es den meisten nicht um die person sarrazin. viele stören sich ja auch an dem WIE er dieses thema behandelt bzw. beschreibt (ich habe das buch nicht gelesen, nur berichte und ausschnitte drüber).

fakt ist doch jetzt aber dass MIGRATIONSPOLITIK thema geworden ist und nicht solala behandelt wird wie ebenfalls die bildungspolitik.

aber eins noch zum thema "rechts" und sensibilität hier in deutschland bzw. warnehmung von "adolf sarrazin"

ich beobachte ja gerne zwischen deutschland und ungarn das verhalten der gesellschaft (mich eingeschlossen, wo ich mich wie verhalte).

es ist interessant zu beobachten, dass in ländern wo es eine "rechte diktatur" gab wie in deutschland alles was diese richtung andeutet oder geht sofort im keim erstickt wird, ohne sich überhaupt mit der thematik sei es merz mit "deutsche leitkultur" oder jetzt sarrazin mit ".......kopftuchmädchen" etc. von medien, zentralräten jeder art (wieso braucht man sowas) auseinandergenommen wird und nicht versucht die person zu verstehen wieso die sowas von sich gibt.

im gegenzug man die "linke diktatur" nicht erlebt hat und es "chic" ist links zu sein. sei es mit ché guevara shirts bei mode. der rote stern öfters auf cd-covern, postern auch auf shirts etc. prangt, die linke bei den bundestagswahlen absahnt, ossinostalgiesendungen überall in der glotze laufen, die 68er "cool" waren etc. die wahrnemung ist komplett meiner meinung nach verschoben. jeder schiebt panik vor einer rückkehr der "rechten" und versucht auch im privaten leben darauf zu achten alles "runter" zu machen was bisschen zu "konservativ" ist. im großen machen es die medien im kleinen jeder von uns. es ist ja auch richtig  nur sollte man birnen nicht mit äpfel vergleichen (auch wenn beide früchte sind). grob und provokativ formuliert: links hui rechts pfui.

im gegenzug ist es in ungarn oder den meisten osteuropäischen ländern wo es eine "linke diktatur" gab. da siehste niemanden mit nem roten stern shirt rumrennen oder mit ché guevára. da gibts keine sendungen wie "schön" es doch früher war. da ist aber auch kein hauch von einer partei im parlament was der linken ein bisschen ähneln würde. auf der strasse oder stammtisch wirst du blöd angemacht wenn du sagst " aber das eine war damals nicht so schlecht" wie wenn jemande etwas leicht positives über rechts in deutschland geben würde.
dort ist es jetzt "chic" bissel konservativer zu sein als die csu im tiefsten niederbayern. da bekommt ne übelst nationalistische partei wie die "jobbik" knapp 15% die sich ne eigene "garde" hält wie früher die nsdap mit der SS. diese soll sich zum schutz des ungarntums und der ungarischen werte einsetzen. zum glück wurde jetzt die garde verboten. aber im untergrund existiert die immer noch. die rannten auch mit uniformen rum. rechts hui links pfui

was ich damit nur sagen will bonecrusher, um eine diskussion enstehen zu lassen sollte man sich für die andere seite ein bisschen öffnen und versuchen zu versthen wieso diese so reagiert oder so überzeugt ist und nicht reflexartig abstempeln.

genau das passiert in ungarn wenn jemadn was "linkes" sagt und in deutschland wenn er was "rechtes" sagt.

das ist das problem der gesellschaften, eine normale diskussion ist fast nicht zu machen. in keinem land in europa wird es wieer eine linke bzw- rechte diktatur mehr geben. da ist die eu schon viel zu weit miteinander vernetzt. siehe was mit österreich wurde wo es ein haider in die regierung geschafft hat. da sind schon schutzmechanismen.

ich verurteile sarrazin nicht wie du (adolf sarrazin) ich versuche mal seine thesen aufzunehmen und mich zu fragen wieso kommt er zu dem entschluss. genau das gleiche würde ich bei pol pot oder mao, castro, stalin, lenin etc. machen. auch beim adolf. was brachte adolf dazu mein kampf zu schreiben und solche thesen zu verfassen.

ich behaupte man braucht "extreme" in der gesellschaft damit die "gemäßigten" mal ihren arsch hoch bekommen. sei es auch mit provokativen aussagen alá kopftuchmädel, taugen nix, wir verdummen etc. auh in die andere richtung wie " scheiss manager" scheiss millionäre, alle macht dem volk etc.

hätte sarrazin ein reines sachbuch ohne extreme wortwahl geschrieben, würde sich doch in deutschland kein mensch gedanken über dieses thema machen. ich hör nur krankenkasse, akw-verlängerung, ......

dieses thema was wirklich immens wichtig ist und hand in hand mit der bildungspolitik geht wrd doch kaum besprochen. also sollte man doch sarrazin was gutes abgewinnen dss das zumindest ein anstoß war. abr ihn als adolf brandmarken finde ich schon übertrieben. der kerl ist definitv kein adolf mmn.

ein mann der sich gedanken macht, mit einer wortwahl mit der man(n) sich keine freunde macht in deutschland. das will er aber auch nicht.

aber in ungarn wäre es genauso wenn jemand soziale misstände ansprechen würde und würde wörter/thesn benutzen die davon 1945 - 1989 konjuntur hatten.

ich möchte in deutschland nur eine offene aufgeschlossene diskussion und kein mediengesteuerte hexenjagd. dazu ist es leider zu spät. ich bin mal gespannt wie der herr wullf entscheidet.

die person sarrazin ist ja jetzt schon wieder unwichtig, weil das thema für das er steht aktuell geworden ist. das war meiner meinung nach auch ein ziel seines provokativen stils.

also auf ein weiteres schönes diskutieren

euer paprikafuerst (migrant) :headb:

Ich kotz gleich ab...

Zitat von: Bonecrusher am 06. September 2010, 22:28:35
Ich kotz gleich ab...

Wieso, wo liegt das Problem? Das ein Migrant hier mal ein bisschen was zum Thema beisteuert was nicht in deinem Kram passt? Manchmal frag ich nich warum einige Leute die ihr Vaterland ja scheinbar so verabscheuen nicht einfach ihren deutschen Pass abgeben und auswander... :rolleyes:

Zitat von: Anaheim Ducks90 am 06. September 2010, 22:35:24

Zitat von: Bonecrusher am 06. September 2010, 22:28:35
Ich kotz gleich ab...

Wieso, wo liegt das Problem? Das ein Migrant hier mal ein bisschen was zum Thema beisteuert was nicht in deinem Kram passt? Manchmal frag ich nich warum einige Leute die ihr Vaterland ja scheinbar so verabscheuen nicht einfach ihren deutschen Pass abgeben und auswander... :rolleyes:

Ne. Begründungen kannst du von Bonecrusher nicht erwarten, egal zu welchen Thema es auch in der Vergangenheit war. Schade eigentlicht. Also ist es reine Provokation auf welche die meisten aber eingehen  :zwinker:

Zum Thema Sarrazin kann ich nichts sagen, bis ich sein Buch gelesen habe, was ich mir heute "kostenlos" runtergeladen habe.

Zum Thema Migration.
Es gibt jedoch auch Migranten bzw. Menschen in 2. Generation mit Migrationshintergrund, die perfekt integriert sind  bzw. sich integriert haben und von ihnen zähle ich viele als sehr gute/beste Freunde. Menschen, die Voruteile über Menschen mit anderer Rasse, Religion, Kultur, etc. haben, verabscheue ich zutiefst und möchte nie etwas zu tun haben.

Ebenso darf man nicht verschweigen, dass der Staat es die letzten Jahrzehnte einfach verpennt hat, die Migranten vernünftig zu integrieren. Das Resultat davon ist, dass viele dieser Menschen meist nur unter sich in ihrer eigenen Welt leben und ihre Kultur weiter leben, auch Ghettos genannt, leider oftmals vom Kindesalter an keine Chance haben und später Sozialleistungen beanspruchen müssen.

Und ändern kann man daran nicht wirklich etwas, weil Christen und Muslime kulturell einfach zu unterschiedlich sind.
Deutschland ist/wird ein multikulturelles Land und wer damit nicht klar kommt, soll sich die Kugel geben oder zum Nordpol auswandern.

Zitat von: martinf112 am 06. September 2010, 11:33:12

Zitat von: Jake The Rat am 06. September 2010, 11:16:40
Geltungssucht kann man jedem vorwerfen, der in 1er Talkshow zu Gast ist (oder sogar Gastgeber ist :grins: ), 1 Buch schreibt oder sich sonstwie öffentlich äussert. 1 billiger Vorwurf. :rolleyes:
Um Sarrazin muss man sich k1e Sorgen machen, denn 1. verkauft sich s1 Buch ausgezeichnet, & 2. wird er natürlich die Bundesbank verklagen & 1e saftige Abfindung bekommen.

Deiner Argumentation zufolge muß ich also meinen ("billigen"...) Vorwurf von "Geltungssucht" nach "gewissenlose Gewinnsucht" ändern...  :rolleyes:

Das wäre nur dann der Fall, wenn er 1 Buch geschrieben hätte, dessen Inhalt nicht s1er eigenen Überzeugung entspricht & das nur auf 1e möglichst hohe Auflage abzielt. Ich glaube, Sarrazin ist selber überrascht, dass sich s1 trockenes, mit Statistiken gespicktes Buch wie geschnitten Brot verkauft. :zwinker:

Zitat
Ich kritisiere seine Polemik, seine Halbwahrheiten, seine Pauschalisierungen und das Verwenden von negativ behafteten Stereotypen.

Halbwahrheiten? :gruebel:  Ja, das ist wahrsch1lich gar nicht so falsch. Er präsentiert uns die Hälfte der Wahrheit, die sonst gern verschwiegen wird. Die andere Hälfte wird uns von Multi-Kulti-Friede-Freude-Eierkuchen-Aposteln wie Claudia Roth ständig unter die Nase gerieben. :schnarch:


@ Bonecrusher: Es ist eigentlich hoffnungslos, mit dir über dieses Thema zu diskutieren, aber ich versuche nochmal, den Unterschied zwischen Sarrazin & der NPD herauszuarbeiten. Sarrazin lobt die Integrationswilligkeit osteuropäischer & asiatischer Zuwanderer. Nach Nazi-Rassenideologie sind das alles "Untermenschen" & gehören rausgeschmissen, wenn nicht vergast. :pillepalle:  Sarrazin s8, dass viele (aber nicht alle) Migranten Deutschland bereichert haben, in ökonomischer wie in kultureller Hinsicht. Sowas würde 1 Nazi niemals zugeben, der kennt nur die Parolen "Deutschland den Deutschen" & "Ausländer raus".
Wer Sarrazin mit der NPD in 1en Topf wirft, tut damit nur den Nazis 1en Gefallen.


@ Paprikafürst: Sehr interessant. Über Ungarn weiss man ja hierzulande ziemlich wenig.

Zitat von: Leafsfan am 06. September 2010, 23:33:47
Deutschland ist/wird ein multikulturelles Land und wer damit nicht klar kommt, soll sich die Kugel geben oder zum Nordpol auswandern.

Multikulti klappt wunderbar mit Italienern, Griechen, Polen, Vietnamesen & & &... Um deren Integration hat sich der Staat auch jahrzehntelang kaum gekümmert, die haben es aus eigener Kraft geschafft. Wenn es nicht klappt, handelt es sich oft um Muslime, & da meist um Türken, Kurden & Araber, selten um Iraner. Das sind nunmal statistische Fakten.

Rassismus liegt mir fern: mich interessiert die Hautfarbe 1es Menschen überhaupt nicht. Mich interessiert, was er im Kopf hat. Aber Kulturrelativismus ist nicht m1 Ding. Die Kulturen sind z.T. sehr verschieden, & ich bin nicht der Ansicht, das "irgendwie alle = gut" sind. 1e Kultur, die die Trennung von Staat & Religion vollzogen hat, ist grundsätzlich besser als 1e, die das nicht hat. 1e Kultur, in der 2 heiraten, weil sie sich lieben, ist grundsätzlich besser als 1e, in der die Eltern das auskungeln. Das kann man m1etwegen Kulturchauvinismus nennen - mir egal.

Zitat
Multikulti klappt wunderbar mit Italienern, Griechen, Polen, Vietnamesen & & &... Um deren Integration hat sich der Staat auch jahrzehntelang kaum gekümmert, die haben es aus eigener Kraft geschafft. Wenn es nicht klappt, handelt es sich oft um Muslime, & da meist um Türken, Kurden & Araber, selten um Iraner. Das sind nunmal statistische Fakten.

Rassismus liegt mir fern: mich interessiert die Hautfarbe 1es Menschen überhaupt nicht. Mich interessiert, was er im Kopf hat. Aber Kulturrelativismus ist nicht m1 Ding. Die Kulturen sind z.T. sehr verschieden, & ich bin nicht der Ansicht, das "irgendwie alle = gut" sind. 1e Kultur, die die Trennung von Staat & Religion vollzogen hat, ist grundsätzlich besser als 1e, die das nicht hat. 1e Kultur, in der 2 heiraten, weil sie sich lieben, ist grundsätzlich besser als 1e, in der die Eltern das auskungeln. Das kann man m1etwegen Kulturchauvinismus nennen - mir egal.

sehe ich genau so.
habe mein abitur am abendgymnasium gemacht und studiere jetzt an der uni ulm. den größten anteil von migranten haben die russlanddeutsche oder russen, die meisten migranten kommen ja auch von dort. der anteil der türken ist am zweitgrößten. einer unserer dozenten ist wahrscheinlich schon eine älterer fuchs als jake und meint das der anteil der migrantenstundenten deutlich zugenommen hat, vorallem der Türken. keine ahnung ob das jetzt als trend gesehen werden kann.....aber ich glaube das das hauptproblem bei muslimischen migranten bei der religion und der erziehung liegt. das der großteil der frauen einen ganz anderen stellenwert haben als unsere ist jedem bekannt. aber das die männliche Kinder sehr oft so erzogen werden als ob sie die größten sind, weiß nicht jeder. was ich damit meine -> warum sind denn die meisten türken (sind nunmal die meisten muslimischen bewohner in deutschland) denn machos?
meine kumpels sind grundschullehrer und erzählen mir von den elternabenden.
mein kumpel: 'ihr kind muss mehr tun vorallem in sachen deutsch!'
der vater: 'das ist ihr job!'
mein kumpel ist daruf nicht näher eingegangen stattdessen gings so weiter: 'in mathe hat er auch schwierigkeiten, wo deutsch vorallem beim kopfrechnen kaum bis keine rolle spielt!'
der vater: 'das kann nicht sein. er ist sehr intelligent. es wurde im in die wiege gelegt' sowas in die richtung.
und dann sagt der vater noch: 'sie brauchen sich keine sorgen zu machen, er wird später arzt, anwalt oder ingenieur'
tja, gute noten ohne was dafür zu tun kommt halt nicht oft vor. vorallem nicht auf hochschulebene....wir haben einen von 60 der 'fast' nichts tut und gute noten schreibt und dazu auch noch zwei studiengänge durchzieht....
jetzt kommt das abendgymnasium und der scheinbare anstieg (quelle mein prof) der migrantenstudenten ins spiel. vielleicht kappieren jetzt einige das man was tun muss um solch hochgesteckten ziele zu erreichen und wenn dies wirklich der fall ist, denke ich das die kinder dieser migranten, also die nächste generation besser intergiert sein sollte. oder warum sollte jemand, der gelernt hat das die erziehung seines vaters ihn nur dazu gebracht hat einen schwereren umweg übers abendgymnasium zu gehen um dann was zu erreichen, seine eigenen kinder genauso zu erziehen.
der anteil der muslimischen frauenstudenten ist zwar angestiegen nur leider tragen immer noch einige ihr kopftuch. bitte keine argumente, dass jeder tragen darf was er will. diese frauen hatten nie eine wahl.

ich weiß das zu wenige Migrantenakademiker nicht unser hauptproblem sind, sondern eher ein kleineres, aber nur hier kann ich wirklich mitschwätzen.


EDIT ADMIN:
Nur den Zitat-Befehl korrigiert.

Zitat von: Jake The Rat am 07. September 2010, 00:13:43

Zitat von: martinf112 am 06. September 2010, 11:33:12

Zitat von: Jake The Rat am 06. September 2010, 11:16:40
Geltungssucht kann man jedem vorwerfen, der in 1er Talkshow zu Gast ist (oder sogar Gastgeber ist :grins: ), 1 Buch schreibt oder sich sonstwie öffentlich äussert. 1 billiger Vorwurf. :rolleyes:
Um Sarrazin muss man sich k1e Sorgen machen, denn 1. verkauft sich s1 Buch ausgezeichnet, & 2. wird er natürlich die Bundesbank verklagen & 1e saftige Abfindung bekommen.

Deiner Argumentation zufolge muß ich also meinen ("billigen"...) Vorwurf von "Geltungssucht" nach "gewissenlose Gewinnsucht" ändern...  :rolleyes:

Das wäre nur dann der Fall, wenn er 1 Buch geschrieben hätte, dessen Inhalt nicht s1er eigenen Überzeugung entspricht & das nur auf 1e möglichst hohe Auflage abzielt. Ich glaube, Sarrazin ist selber überrascht, dass sich s1 trockenes, mit Statistiken gespicktes Buch wie geschnitten Brot verkauft. :zwinker:

Zitat
Ich kritisiere seine Polemik, seine Halbwahrheiten, seine Pauschalisierungen und das Verwenden von negativ behafteten Stereotypen.

Halbwahrheiten? :gruebel:  Ja, das ist wahrsch1lich gar nicht so falsch. Er präsentiert uns die Hälfte der Wahrheit, die sonst gern verschwiegen wird. Die andere Hälfte wird uns von Multi-Kulti-Friede-Freude-Eierkuchen-Aposteln wie Claudia Roth ständig unter die Nase gerieben. :schnarch:


@ Bonecrusher: Es ist eigentlich hoffnungslos, mit dir über dieses Thema zu diskutieren, aber ich versuche nochmal, den Unterschied zwischen Sarrazin & der NPD herauszuarbeiten. Sarrazin lobt die Integrationswilligkeit osteuropäischer & asiatischer Zuwanderer. Nach Nazi-Rassenideologie sind das alles "Untermenschen" & gehören rausgeschmissen, wenn nicht vergast. :pillepalle:  Sarrazin s8, dass viele (aber nicht alle) Migranten Deutschland bereichert haben, in ökonomischer wie in kultureller Hinsicht. Sowas würde 1 Nazi niemals zugeben, der kennt nur die Parolen "Deutschland den Deutschen" & "Ausländer raus".
Wer Sarrazin mit der NPD in 1en Topf wirft, tut damit nur den Nazis 1en Gefallen.


@ Paprikafürst: Sehr interessant. Über Ungarn weiss man ja hierzulande ziemlich wenig.

Zitat von: Leafsfan am 06. September 2010, 23:33:47
Deutschland ist/wird ein multikulturelles Land und wer damit nicht klar kommt, soll sich die Kugel geben oder zum Nordpol auswandern.

Multikulti klappt wunderbar mit Italienern, Griechen, Polen, Vietnamesen & & &... Um deren Integration hat sich der Staat auch jahrzehntelang kaum gekümmert, die haben es aus eigener Kraft geschafft. Wenn es nicht klappt, handelt es sich oft um Muslime, & da meist um Türken, Kurden & Araber, selten um Iraner. Das sind nunmal statistische Fakten.

Rassismus liegt mir fern: mich interessiert die Hautfarbe 1es Menschen überhaupt nicht. Mich interessiert, was er im Kopf hat. Aber Kulturrelativismus ist nicht m1 Ding. Die Kulturen sind z.T. sehr verschieden, & ich bin nicht der Ansicht, das "irgendwie alle = gut" sind. 1e Kultur, die die Trennung von Staat & Religion vollzogen hat, ist grundsätzlich besser als 1e, die das nicht hat. 1e Kultur, in der 2 heiraten, weil sie sich lieben, ist grundsätzlich besser als 1e, in der die Eltern das auskungeln. Das kann man m1etwegen Kulturchauvinismus nennen - mir egal.

Niemand sagt, dass alle Kulturen "irgendwie gleich gut" sind, sie sind verschieden. :blll: Du greifst einige positive "Errungenschaften" unseres Abendlandes auf, die die "westliche" Kultur in besserem Licht erscheinen lassen, laesst aber die schlechten Seiten weg: Totalausrichtung auf Konsum und Gewinnmaximierung, wirtschaftliche Hegemonieansprueche, oberflaechliche Spass- und Mediengeilheit, und, und, und... Kurzum: Ein wild tanzender feuerspeiender hedonistischer Satyr-Haufen, der nichts im Kopf ausser Sex und Geld hat (ja, ich uebertreibe, aber so sehen uns einige Muslime und sie haben nicht ganz Unrecht)... Schaut uns doch an: Wir sind ideenlos geworden. Wir sind zu sehr mit dem eifrigen Sammeln von Produkten beschaeftigt, die uns das "Leben" einfacher oder lustreicher machen sollen als dass wir uns mit hoeheren Zielen beschaeftigen (ja, ja, ich kenne schon den Einwand: Auch Nazis und Kommunisten hatten "tolle" Ideen, ihre fehlgeleiteten Utopien befreien jedoch nicht die heutige Generation von der Pflicht, Ideen fuer eine Verbesserung der gesellschaftlichen Verhaeltnisse und nicht nur des eigenen Privatdaseins zu entwickeln). Soll heissen: KEINE Kultur ist besser als die andere und nein, nicht alle Kulturen sind gleich gut, weil ALLE Kulturen gleich schlecht sind...      

Zitat von: OA-AO am 08. September 2010, 11:01:53
Kurzum: Ein wild tanzender feuerspeiender hedonistischer Satyr-Haufen, der nichts im Kopf ausser Sex und Geld hat (ja, ich uebertreibe, aber so sehen uns einige Muslime und sie haben nicht ganz Unrecht)

Na und? :blll: :grins:

ZitatSchaut uns doch an: Wir sind ideenlos geworden.

Sind wir nicht, wir haben jede Menge Ideen. Die sind nur nicht alle gut. :zwinker:

ZitatKEINE Kultur ist besser als die andere

Genau das bestreite ich. M1e Beispiele für die Überlegenheit westlicher Werte waren nur 2 von vielen; da könnte man ohne Ende weitermachen. & was schlägt auf der anderen Seite an Positivem zu Buche? Herzlich wenig.
Bemerkenswert ist, dass das, historisch gesehen, nicht immer so war. Im Hochmittelalter war die islamische Welt der europäischen weit voraus, was Kultur, Wissenschaft & auch Toleranz angeht. Das ist in den letzten ca. 700 Jahren alles fürchterlich den Bach runtergegangen. :disappointed:

Zitat von: Jake The Rat am 08. September 2010, 18:32:23

Zitat von: OA-AO am 08. September 2010, 11:01:53
Kurzum: Ein wild tanzender feuerspeiender hedonistischer Satyr-Haufen, der nichts im Kopf ausser Sex und Geld hat (ja, ich uebertreibe, aber so sehen uns einige Muslime und sie haben nicht ganz Unrecht)

1. Na und? :blll: :grins:

ZitatSchaut uns doch an: Wir sind ideenlos geworden.

2. Sind wir nicht, wir haben jede Menge Ideen. Die sind nur nicht alle gut. :zwinker:

ZitatKEINE Kultur ist besser als die andere

3. Genau das bestreite ich. M1e Beispiele für die Überlegenheit westlicher Werte waren nur 2 von vielen; da könnte man ohne Ende weitermachen. & was schlägt auf der anderen Seite an Positivem zu Buche? Herzlich wenig.
Bemerkenswert ist, dass das, historisch gesehen, nicht immer so war. Im Hochmittelalter war die islamische Welt der europäischen weit voraus, was Kultur, Wissenschaft & auch Toleranz angeht. Das ist in den letzten ca. 700 Jahren alles fürchterlich den Bach runtergegangen. :disappointed:

zu 2.: Siehe 1. und man bekommt schon einen beispielhaften Eindruck unserer "Ideenvielfalt"... :devil: :grins:
zu 3.: Zwei Werte von vielen, das stimmt, das sagt aber auch ein westlicher Kulturangehoeriger. Wer bist du denn, um kulturrelativistische Werte zu predigen? Lies dir deine eigene Antwort durch und du wirst erkennen, dass du dir selbst widersprichst: Offensichtlich besitzt die islamische Kultur das Potential, um der europaeischen voraus zu sein, bloss ist die Geschichte des Orients anders verlaufen das kann man aber nur schlecht als Argument hernehmen, um eine Kultur einer anderen vorzuziehen (umgekehrt kann man natuerlich auch erwaehnen, dass die westliche Wirtschafts- und Militaervormachtstellung in der Welt geschichtlich verdammt blutig erkauft worden ist: Macht das unsere Kultur "besser"?)... Und ueberhaupt ist der Kulturbegriff selbst ein sehr relativer: Versuch mal im Amazonas-Dschungel mit einem Bach-Libretto und ein paar physikalischen Formeln zu ueberleben und ploetzlich wird dir die heidnische Kultur der einheimischen Indianer als Segen vorkommen (auch hier uebertreibe ich natuerlich, aber selbst andere Werkzeuge (im weitesten Sinne, was Bildung mit einschliesst) unserer Kultur waeren keine dauerhafte Loesung). Man braucht das ganze Wissen einer Kultur, um sie bewerten zu koennen (und selbst dann ist immer noch alles relativ  :zwinker:) und das kann man sich eigentlich nur aneignen, wenn man in dieser Kultur geboren und aufgewachsen ist oder zumindest einen gehoerigen Teil seines Lebens in dieser Kultur verbracht hat. Nochmal: Ja, ich stimme dir zu, dass der Westen Einiges erreicht hat, aber das ist UNSERE Sicht.

Zitat von: OA-AO am 08. September 2010, 20:10:01
Wer bist du denn, um kulturrelativistische Werte zu predigen?

Das tue ich ja eben nicht, sondern im Gegenteil. :motz:

ZitatLies dir deine eigene Antwort durch und du wirst erkennen, dass du dir selbst widersprichst:

Keineswegs; mir zu widersprechen, ist d1 Job. :grins:  

ZitatOffensichtlich besitzt die islamische Kultur das Potential, um der europaeischen voraus zu sein, bloss ist die Geschichte des Orients anders verlaufen das kann man aber nur schlecht als Argument hernehmen, um eine Kultur einer anderen vorzuziehen...

Ja, im Mittelalter; der damaligen westlichen Kultur voraus zu s1, will allerdings nicht viel heissen. :rolleyes: :zwinker:
& dann hatte der Westen Leonardo, Kopernikus, Galilei, Newton, Voltaire, Kant, 1st1... & was hatte die islamische Welt in all den Jahrhunderten? Nichts der=en, & deshalb steht sie heute da, wo sie steht.

ZitatNochmal: Ja, ich stimme dir zu, dass der Westen Einiges erreicht hat, aber das ist UNSERE Sicht.

... & es ist unser verdammtes Recht, es so & nicht anders zu sehen.

Zitat von: Jake The Rat am 08. September 2010, 21:48:07

Zitat von: OA-AO am 08. September 2010, 20:10:01
Wer bist du denn, um kulturrelativistische Werte zu predigen?

Das tue ich ja eben nicht, sondern im Gegenteil. :motz:

ZitatLies dir deine eigene Antwort durch und du wirst erkennen, dass du dir selbst widersprichst:

Keineswegs; mir zu widersprechen, ist d1 Job. :grins:  

ZitatOffensichtlich besitzt die islamische Kultur das Potential, um der europaeischen voraus zu sein, bloss ist die Geschichte des Orients anders verlaufen das kann man aber nur schlecht als Argument hernehmen, um eine Kultur einer anderen vorzuziehen...

1. Ja, im Mittelalter; der damaligen westlichen Kultur voraus zu s1, will allerdings nicht viel heissen. :rolleyes: :zwinker:
2. & dann hatte der Westen Leonardo, Kopernikus, Galilei, Newton, Voltaire, Kant, 1st1... & was hatte die islamische Welt in all den Jahrhunderten? Nichts der=en, & deshalb steht sie heute da, wo sie steht.

ZitatNochmal: Ja, ich stimme dir zu, dass der Westen Einiges erreicht hat, aber das ist UNSERE Sicht.

... & es ist unser verdammtes Recht, es so & nicht anders zu sehen.

zu 1. Wieso? :gruebel: Sie waren zu ihrer Zeit die Fortschrittlichsten, wie es vorher die Roemer, Griechen oder Aegypter waren...
zu 2. Und? Fuer manche Kulturen ist vielleicht die Sonne als lebensspendender Gott mehr von Bedeutung als irgendwelche mathematischen Beweise, ob jetzt die Erde um dieselbe oder umgekehrt kreist. Diese geistigen Hoechstleistungen, die die von dir genannten Koepfe hervorgebracht haben, spielen nur in unserer technologischen Lebenswelt (und technischer Fortschritt hat auch seine Schattenseiten wie wir alle wissen) eine Rolle und beinhalten auch nicht mehr (und schon gar nicht die letzten) Wahrheiten als es z.B. die buddhistische Religion tut. Und dann wollte ich noch anbringen, wo die islamische Welt fuer mich heute steht: In einem verzweifelten Kampf ihrer religioesen Werte mit den "Versuchungen" des Westens, nicht mehr und nicht weniger...  

Zitat von: OA-AO am 08. September 2010, 23:10:39
Diese geistigen Hoechstleistungen, die die von dir genannten Koepfe hervorgebracht haben, spielen nur in unserer technologischen Lebenswelt (und technischer Fortschritt hat auch seine Schattenseiten wie wir alle wissen) eine Rolle und beinhalten auch nicht mehr (und schon gar nicht die letzten) Wahrheiten als es z.B. die buddhistische Religion tut.

Das ist wohl die haarsträubendste Behauptung, die du hier je aufgestellt hast. :ee:  Religionen beinhalten k1e Wahrheiten, sondern sind samt & sonders Lügengebilde, die der Verdummung & Unterdrückung des Volkes dienen. Wissenschaft ist der Versuch, sich der Wahrheit anzunähern, Religion ist das Gegenteil davon. Unsere westlichen Werte sind nicht auf dem Fundament des Christentums entstanden, sondern sind gegen die Kirche erstritten worden. Der Aufstieg der westlichen Welt ging mit dem Niedergang der christlichen Kirchen 1her. Etwas ver=bares hat in der islamischen Welt nicht stattgefunden, ganz im Gegenteil.

ZitatUnd dann wollte ich noch anbringen, wo die islamische Welt fuer mich heute steht: In einem verzweifelten Kampf ihrer religioesen Werte mit den "Versuchungen" des Westens, nicht mehr und nicht weniger...  

Werte? Ich kann da k1e Werte erkennen. :devil:

Zitat von: Jake The Rat am 09. September 2010, 02:39:52

Zitat von: OA-AO am 08. September 2010, 23:10:39
Diese geistigen Hoechstleistungen, die die von dir genannten Koepfe hervorgebracht haben, spielen nur in unserer technologischen Lebenswelt (und technischer Fortschritt hat auch seine Schattenseiten wie wir alle wissen) eine Rolle und beinhalten auch nicht mehr (und schon gar nicht die letzten) Wahrheiten als es z.B. die buddhistische Religion tut.

Das ist wohl die haarsträubendste Behauptung, die du hier je aufgestellt hast. :ee:  Religionen beinhalten k1e Wahrheiten, sondern sind samt & sonders Lügengebilde, die der Verdummung & Unterdrückung des Volkes dienen. Wissenschaft ist der Versuch, sich der Wahrheit anzunähern, Religion ist das Gegenteil davon. Unsere westlichen Werte sind nicht auf dem Fundament des Christentums entstanden, sondern sind gegen die Kirche erstritten worden. Der Aufstieg der westlichen Welt ging mit dem Niedergang der christlichen Kirchen 1her. Etwas ver=bares hat in der islamischen Welt nicht stattgefunden, ganz im Gegenteil.

ZitatUnd dann wollte ich noch anbringen, wo die islamische Welt fuer mich heute steht: In einem verzweifelten Kampf ihrer religioesen Werte mit den "Versuchungen" des Westens, nicht mehr und nicht weniger...  

Werte? Ich kann da k1e Werte erkennen. :devil:

Und das willst du hier einem Wissenschaftler erklaeren? :lachen: Westliche Werte basieren in ihrer Gesamtheit auf der christlichen Religion (Kirchen waren die einzigen Bildungsinstitutionen im Mittelalter und sind der Grund, weswegen Schriften der Antike ueberhaupt erhalten geblieben und entschluesselt worden sind; unser Rechtssystem ist den 10 Geboten entlehnt, die im Altertum auch nichts anderes getan haben als komplexe Sozialgefuege zu regulieren) und etwas anderes zu behaupten ist einfach nur grotesk... :blll: Die modernen Naturwissenschaften und philosophischen Denkschulen sind denn auch in diesem Spannungsfeld zwischen dem antiken Pragmatismus und den kirchlichen Dogmen entstanden, die BEIDE durch christliche Tradition an die Nachwelt weitergegeben worden sind. Und was ist bitte falsch daran, wenn Buddhisten z.B. behaupten, dass man nach dem Tod ins Nichts (also das Nirvana) uebergeht und gleichzeitig ein Teil des Ganzen wird? Ich als Neurobiologe kann dem nichts entgegensetzen, weil unsere Koerper tatsaechlich in ihre Einzelteile zerfallen, die ihrerseits Teil der globalen Nahrungskette bzw. chemischer Reaktionen werden. Es kommt halt eben alles darauf an, wie woertlich oder naturphilosophisch man religioese Inhalte betrachtet: Wenn man blind fuer letztere ist, wird man natuerlich keine Wahrheiten in ihnen finden. :blll: Und was hat das Abendland denn so an Alternativen zur christlichen Moral (ich schreibe bewusst nicht kirchlichen, denn die existiert fuer mich genauso wenig wie fuer dich) bisher aufbieten koennen: Absolutismus? Napoleon? Lenin? Hitler? Nukleare Abschreckung? Postmoderner Hedonismus? Eine Riesenentwicklung, da kann man nicht meckern. :huldigung: :disappointed: Ich kann nur eines mit Sicherheit ueber unsere Kultur sagen: Sie entwickelt sich am dynamischsten, aber ob das eine gute oder schlechte Entwicklung ist, kann ich nur schwer beurteilen, tendiere aber eher zum zweiten...  

Zitat von: OA-AO am 09. September 2010, 04:23:34
Westliche Werte basieren in ihrer Gesamtheit auf der christlichen Religion (Kirchen waren die einzigen Bildungsinstitutionen im Mittelalter und sind der Grund, weswegen Schriften der Antike ueberhaupt erhalten geblieben und entschluesselt worden sind; unser Rechtssystem ist den 10 Geboten entlehnt, die im Altertum auch nichts anderes getan haben als komplexe Sozialgefuege zu regulieren) und etwas anderes zu behaupten ist einfach nur grotesk... :blll:

Das ist falsch. Westliche Werte wie Religionsfreiheit, =berechtigung von Mann & Frau, Demokratie (na gut, sagen wir: Parlamentarismus :zwinker: ) basieren nicht nur nicht auf dem Christentum, sondern stehen in direktem Gegensatz dazu. Die 10 Gebote sind z.T. gar nicht, zum Teil nur rudimentär in unseren Gesetzen zu finden, & das ist auch gut so. & dass im Mittelalter fast niemand ausser den Pfaffen lesen & schreiben konnte, war Teil der kirchlichen Verdummungsstrategie. Je weniger die Leute lesen, desto weniger wissen sie, & desto mehr glauben sie; & zwar das, was die Pfaffen predigen, auch wenn in der Bibel was anderes steht. Aber das merkten die Leute nicht, sie konnten ja nicht lesen.

ZitatUnd was ist bitte falsch daran, wenn Buddhisten z.B. behaupten, dass man nach dem Tod ins Nichts (also das Nirvana) uebergeht und gleichzeitig ein Teil des Ganzen wird?

Nichts - 1 Zufallstreffer. :grins:  Man kann auch auf 1em falschen Weg zu 1em richtigen Ergebnis kommen. Das kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die unzähligen buddhistischen Götter genausowenig existieren wie Gott, Allah & Jahwe.

ZitatUnd was hat das Abendland denn so an Alternativen zur christlichen Moral (ich schreibe bewusst nicht kirchlichen, denn die existiert fuer mich genauso wenig wie fuer dich) bisher aufbieten koennen: Absolutismus? Napoleon? Lenin? Hitler? Nukleare Abschreckung? Postmoderner Hedonismus?

Jede Kultur bringt ihre Monster hervor. Die nukleare Abschreckung hat immerhin funktioniert & verhindert, dass aus dem Kalten Krieg 1 heisser wurde. & der postmoderne Hedonismus ist mir allemal lieber als jeder religiöse Fundamentalismus.

ZitatIch kann nur eines mit Sicherheit ueber unsere Kultur sagen: Sie entwickelt sich am dynamischsten, aber ob das eine gute oder schlechte Entwicklung ist, kann ich nur schwer beurteilen, tendiere aber eher zum zweiten...  

Gut oder schlecht ist nicht die Frage. Stagnation ist k1e Option. Kann schon s1, dass der Weg in den Untergang führt, aber stehenbleiben können wir nicht. & bis wir auf den Eisberg auflaufen, ist er vielleicht schon geschmolzen... :zwinker:

Zitat von: Jake The Rat am 09. September 2010, 07:30:28

Zitat von: OA-AO am 09. September 2010, 04:23:34
Westliche Werte basieren in ihrer Gesamtheit auf der christlichen Religion (Kirchen waren die einzigen Bildungsinstitutionen im Mittelalter und sind der Grund, weswegen Schriften der Antike ueberhaupt erhalten geblieben und entschluesselt worden sind; unser Rechtssystem ist den 10 Geboten entlehnt, die im Altertum auch nichts anderes getan haben als komplexe Sozialgefuege zu regulieren) und etwas anderes zu behaupten ist einfach nur grotesk... :blll:

1. Das ist falsch. Westliche Werte wie Religionsfreiheit, =berechtigung von Mann & Frau, Demokratie (na gut, sagen wir: Parlamentarismus :zwinker: ) basieren nicht nur nicht auf dem Christentum, sondern stehen in direktem Gegensatz dazu. Die 10 Gebote sind z.T. gar nicht, zum Teil nur rudimentär in unseren Gesetzen zu finden, & das ist auch gut so. & dass im Mittelalter fast niemand ausser den Pfaffen lesen & schreiben konnte, war Teil der kirchlichen Verdummungsstrategie. Je weniger die Leute lesen, desto weniger wissen sie, & desto mehr glauben sie; & zwar das, was die Pfaffen predigen, auch wenn in der Bibel was anderes steht. Aber das merkten die Leute nicht, sie konnten ja nicht lesen.

ZitatUnd was ist bitte falsch daran, wenn Buddhisten z.B. behaupten, dass man nach dem Tod ins Nichts (also das Nirvana) uebergeht und gleichzeitig ein Teil des Ganzen wird?

2. Nichts - 1 Zufallstreffer. :grins:  Man kann auch auf 1em falschen Weg zu 1em richtigen Ergebnis kommen. Das kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die unzähligen buddhistischen Götter genausowenig existieren wie Gott, Allah & Jahwe.

ZitatUnd was hat das Abendland denn so an Alternativen zur christlichen Moral (ich schreibe bewusst nicht kirchlichen, denn die existiert fuer mich genauso wenig wie fuer dich) bisher aufbieten koennen: Absolutismus? Napoleon? Lenin? Hitler? Nukleare Abschreckung? Postmoderner Hedonismus?

3. Jede Kultur bringt ihre Monster hervor. Die nukleare Abschreckung hat immerhin funktioniert & verhindert, dass aus dem Kalten Krieg 1 heisser wurde. & der postmoderne Hedonismus ist mir allemal lieber als jeder religiöse Fundamentalismus.

ZitatIch kann nur eines mit Sicherheit ueber unsere Kultur sagen: Sie entwickelt sich am dynamischsten, aber ob das eine gute oder schlechte Entwicklung ist, kann ich nur schwer beurteilen, tendiere aber eher zum zweiten...  

4. Gut oder schlecht ist nicht die Frage. Stagnation ist k1e Option. Kann schon s1, dass der Weg in den Untergang führt, aber stehenbleiben können wir nicht. & bis wir auf den Eisberg auflaufen, ist er vielleicht schon geschmolzen... :zwinker:

zu 1. Ich erklaere es dir gerne noch einmal: Diese "modernen" Werte sind aus den Spannungen zwischen Antike und Christentum entstanden. Der Weg zu ihnen fuehrte ueber kirchliche Dominanz, die aber beides tradierte. Du kannst ueber Volksverdummungs- und Machterhaltungsstrategien spekulieren soviel du willst, es aendert jedoch nichts an der Tatsache, dass weder Demokratie noch Gleichberechtigung aus einem kulturlosen Vakuum entstanden sind, sondern aus christlicher Tradition (und aus dem Kampf mit ihr) herausgeflossen sind.
zu 2. Ach so, entschuldige, ich scheine es hier mit dem Allwissenden selbst zu tun zu haben... Dann wuerde ich jetzt gerne mal deine Argumente GEGEN die Existenz eines Gottes hoeren (und bitte keine fadenscheinigen, die auf blosser Widerlegung woertlich genommener religioeser Inhalte beruhen :zwinker: : Ich moechte BEWEISE). Schon mal vorweg: Meine Sichtweise ist die folgende: Solange die Physik nicht weiss, was das kleinste Elementarteilchen, die kleinste Energiemenge oder der Ausloeser des "Grossen Knalls" war/ist (man spricht von einem "akausalen" Ereignis, waehrend die gesamte Naturwissenschaft auf Kausalitaet beruht), verfolgt die Wissenschaft nur die Folgen, nicht aber den Ursprung. :up: Wissenschaftliche Methodik (d.h. auf ein bestimmtes Ziel ausgerichtete Experimente mit Positiv-/Negativkontrollen, etc.) eignet sich vorerst nicht, um die Existenz einer hoeheren Macht zu beweisen oder zu widerlegen.
zu 3. Ja, jede Kultur bringt so ihre Monster hervor, unsere allerdings hat die groessten (und vielleicht auch die meisten) hervorgebracht. Nukleare "Abschreckung" hat uebrigens auch wunderbar in Hiroshima und Nagasaki funktioniert und wir koennen ruhig darauf vertrauen, dass wir "fortschrittlichen" West-Menschen auch weiterhin so vernuenftig mit dem "Roten Knopf" umgehen wie bisher... :rolleyes:
zu 4. Gebe dir Recht, Stagnation ist keine Option, ich wundere mich nur, wie leicht es dir faellt unsere Entwicklung nicht nur als "positiv", sondern auch noch als "besser" zu beurteilen.  

Um mal ganz populistisch etwas einzuwerfen:

ZitatEin evangelikaler Provinzpastor aus Florida hat weltweite Empörung ausgelöst: Terry Jones hatte angekündigt, am 11. September einen Koran zu verbrennen. Zwar räumte der Führer einer radikalen Mini-Gemeinde in der Kleinstadt Gainesville ein, seine Aktion könne gewaltsame Übergriffe etwa auf US-Soldaten in Afghanistan provozieren. Dennoch meinte er im TV-Sender CBS: "Wir sind entschlossen, es zu tun."
(...)

tagesschau.de (http://www.tagesschau.de/ausland/koran110.html)

Es gibt also in jedem Kulturkreis Vollidioten, manche halt etwas extremer als andere, aber was noch nicht ist, kann ja noch werden. Bin mal gespannt, wann der erste christliche Fundamentalist eine Moschee in die Luft jagt oder anderweitig "gleiches mit gleichem" vergelten wird...

Zitat von: Jake The Rat am 08. September 2010, 18:32:23
Genau das bestreite ich. M1e Beispiele für die Überlegenheit westlicher Werte waren nur 2 von vielen; da könnte man ohne Ende weitermachen. & was schlägt auf der anderen Seite an Positivem zu Buche? Herzlich wenig.

"Der Türke kann Kaffee, Döner und Bauchtanz. Mehr nicht. Das ist kein Vorurteil, sondern historisch erwiesen. Die alten Griechen, die haben historisch was geleistet, aber der Türke, da wird's eng" (Bernd Stromberg)

:grins:

Zitat von: Sebi am 09. September 2010, 10:53:12

Zitat von: Jake The Rat am 08. September 2010, 18:32:23
Genau das bestreite ich. M1e Beispiele für die Überlegenheit westlicher Werte waren nur 2 von vielen; da könnte man ohne Ende weitermachen. & was schlägt auf der anderen Seite an Positivem zu Buche? Herzlich wenig.

"Der Türke kann Kaffee, Döner und Bauchtanz. Mehr nicht. Das ist kein Vorurteil, sondern historisch erwiesen. Die alten Griechen, die haben historisch was geleistet, aber der Türke, da wird's eng" (Bernd Stromberg)

:grins:

BSP - Bernd Stromberg Partei  :grins: 50,1 %

Zitat von: OA-AO am 09. September 2010, 08:31:00
Ich erklaere es dir gerne noch einmal: Diese "modernen" Werte sind aus den Spannungen zwischen Antike und Christentum entstanden. Der Weg zu ihnen fuehrte ueber kirchliche Dominanz, die aber beides tradierte. Du kannst ueber Volksverdummungs- und Machterhaltungsstrategien spekulieren soviel du willst, es aendert jedoch nichts an der Tatsache, dass weder Demokratie noch Gleichberechtigung aus einem kulturlosen Vakuum entstanden sind, sondern aus christlicher Tradition (und aus dem Kampf mit ihr) herausgeflossen sind.

Nicht aus der christlichen Tradition, sondern nur aus dem Kampf mit ihr. Oder willst du mir die Hinrichtung von Giordano Bruno als 1en Beitrag zur Entwicklung der abendländischen Kuktur verkaufen? :devil:

ZitatAch so, entschuldige, ich scheine es hier mit dem Allwissenden selbst zu tun zu haben... Dann wuerde ich jetzt gerne mal deine Argumente GEGEN die Existenz eines Gottes hoeren (und bitte keine fadenscheinigen, die auf blosser Widerlegung woertlich genommener religioeser Inhalte beruhen :zwinker: : Ich moechte BEWEISE). Schon mal vorweg: Meine Sichtweise ist die folgende: Solange die Physik nicht weiss, was das kleinste Elementarteilchen, die kleinste Energiemenge oder der Ausloeser des "Grossen Knalls" war/ist (man spricht von einem "akausalen" Ereignis, waehrend die gesamte Naturwissenschaft auf Kausalitaet beruht), verfolgt die Wissenschaft nur die Folgen, nicht aber den Ursprung. :up: Wissenschaftliche Methodik (d.h. auf ein bestimmtes Ziel ausgerichtete Experimente mit Positiv-/Negativkontrollen, etc.) eignet sich vorerst nicht, um die Existenz einer hoeheren Macht zu beweisen oder zu widerlegen.

Die Nichtexistenz Gottes lässt sich genausowenig beweisen wie die Nichtexistenz des Weihn8smannes. & genau das ist er: 1 Weihn8smann für Erwachsene - bzw. die sich dafür halten. :blll: :zwinker:
Was man tun kann, ist: sämtliche "Gottesbeweise" widerlegen (nachzulesen bei Kant), die inneren Widersprüche & Ungereimtheiten von religiösen Lehren darlegen & die äusserst weltlichen Motive von Vertretern aller Religionen entlarven. Mir reicht das.

ZitatNukleare "Abschreckung" hat uebrigens auch wunderbar in Hiroshima und Nagasaki funktioniert...

So makaber das klingen mag: unterm Strich haben diese Atombomben Leben gerettet, denn die Alternative wäre 1e Fortsetzung des Krieges mit konventionellen Waffen gewesen, & das hätte weitaus mehr Opfer gekostet.

ZitatGebe dir Recht, Stagnation ist keine Option, ich wundere mich nur, wie leicht es dir faellt unsere Entwicklung nicht nur als "positiv", sondern auch noch als "besser" zu beurteilen.  

Ich finde die Entwicklung der westlichen Welt gar nicht so begeisternd. Aber wenn ich mir ankucke, was der "Rest der Welt" so anzubieten hat... :rolleyes: :down:

Zitat von: Jake The Rat am 09. September 2010, 18:45:36

Zitat von: OA-AO am 09. September 2010, 08:31:00
Ich erklaere es dir gerne noch einmal: Diese "modernen" Werte sind aus den Spannungen zwischen Antike und Christentum entstanden. Der Weg zu ihnen fuehrte ueber kirchliche Dominanz, die aber beides tradierte. Du kannst ueber Volksverdummungs- und Machterhaltungsstrategien spekulieren soviel du willst, es aendert jedoch nichts an der Tatsache, dass weder Demokratie noch Gleichberechtigung aus einem kulturlosen Vakuum entstanden sind, sondern aus christlicher Tradition (und aus dem Kampf mit ihr) herausgeflossen sind.

1. Nicht aus der christlichen Tradition, sondern nur aus dem Kampf mit ihr. Oder willst du mir die Hinrichtung von Giordano Bruno als 1en Beitrag zur Entwicklung der abendländischen Kuktur verkaufen? :devil:

ZitatAch so, entschuldige, ich scheine es hier mit dem Allwissenden selbst zu tun zu haben... Dann wuerde ich jetzt gerne mal deine Argumente GEGEN die Existenz eines Gottes hoeren (und bitte keine fadenscheinigen, die auf blosser Widerlegung woertlich genommener religioeser Inhalte beruhen :zwinker: : Ich moechte BEWEISE). Schon mal vorweg: Meine Sichtweise ist die folgende: Solange die Physik nicht weiss, was das kleinste Elementarteilchen, die kleinste Energiemenge oder der Ausloeser des "Grossen Knalls" war/ist (man spricht von einem "akausalen" Ereignis, waehrend die gesamte Naturwissenschaft auf Kausalitaet beruht), verfolgt die Wissenschaft nur die Folgen, nicht aber den Ursprung. :up: Wissenschaftliche Methodik (d.h. auf ein bestimmtes Ziel ausgerichtete Experimente mit Positiv-/Negativkontrollen, etc.) eignet sich vorerst nicht, um die Existenz einer hoeheren Macht zu beweisen oder zu widerlegen.

2. Die Nichtexistenz Gottes lässt sich genausowenig beweisen wie die Nichtexistenz des Weihn8smannes. & genau das ist er: 1 Weihn8smann für Erwachsene - bzw. die sich dafür halten. :blll: :zwinker:
Was man tun kann, ist: sämtliche "Gottesbeweise" widerlegen (nachzulesen bei Kant), die inneren Widersprüche & Ungereimtheiten von religiösen Lehren darlegen & die äusserst weltlichen Motive von Vertretern aller Religionen entlarven. Mir reicht das.

ZitatNukleare "Abschreckung" hat uebrigens auch wunderbar in Hiroshima und Nagasaki funktioniert...

3. So makaber das klingen mag: unterm Strich haben diese Atombomben Leben gerettet, denn die Alternative wäre 1e Fortsetzung des Krieges mit konventionellen Waffen gewesen, & das hätte weitaus mehr Opfer gekostet.

ZitatGebe dir Recht, Stagnation ist keine Option, ich wundere mich nur, wie leicht es dir faellt unsere Entwicklung nicht nur als "positiv", sondern auch noch als "besser" zu beurteilen.  

4. Ich finde die Entwicklung der westlichen Welt gar nicht so begeisternd. Aber wenn ich mir ankucke, was der "Rest der Welt" so anzubieten hat... :rolleyes: :down:

zu 1. Ich werde dir nur ein Beispiel eines christlichen Philosophen nennen: Thomas von Aquin. Was von dem gehört? Ein Geistlicher im 13. Jh., der z.B. in seiner Erkenntnislehre Ideen von Aristoteles aufgriff und die abstrahierende/analysierende Kraft unseres Verstandes(!) über das Erkenntnismodell Plato's stellte, das hinter allen Dingen eine höhere Macht vermutete. Weiterhin betonte er, dass sich Glaube und Vernunft nicht widersprechen müssen (eine Ansicht, die ich voll teile, die aber Schwarz-Weiß-Sehern wie dir natürlich kaum zugänglich ist  :grins:). In seinen Ausführungen zur Staatsordnung war er für die Alleinherrschaft/Monarchie (wie sollte es auch anders sein im Mittelalter), räumte allerdings auch gleichzeitig ein, dass der Monarch in seiner Macht eingeschränkt werden muss, damit seine Herrschaft nicht zu Tyrannei verkommt, so gesehen war der Absolutismus 4 Jahrhunderte später ein Rückschritt. Und jetzt erzähl' mir bitte keine Ammenmärchen mehr, dass alle Werte der Moderne heldenhaft gegen die ach so böse Kriche erstritten worden sind.

zu 2. Auch hier beschreibe ich dir ein einfaches Gedankenexperiment: Es gibt grundsätzlich zwei Richtungen, in die sich die wissenschaftliche Wahrheitssuche entwickeln kann: Eine unendliche oder eine endliche. In der unendlichen Richtung wird (wie bisher auch) eine beantwortete Fragestellung durch 10 neue Fragen ersetzt, so dass man immer das Gefühl hat, nicht bis zur letzten Wahrheit vorgedrungen zu sein. Diese Richtung lässt zumindest die unbeweisbare Möglichkeit eines Gottes zu. In der endlichen Richtung (und daran glauben viele Wissenschaftler) geht man davon aus, dass sich alle Fragen durch bessere Methodik und technischen Fortschritt irgendwann beantworten lassen, so dass man an diesem Endpunkt ALLES über das Universum, seine Entstehung und das Leben weiß. Wenn man bedenkt, dass wissenschaftliche Erkenntnis bisher Hand in Hand mit dem technischen Fortschritt gegangen ist, der diese Erkenntnis in Praxis/Manipulation umsetzt, wäre meine naheliegende Behauptung, dass wir selbst belebte Universen erschaffen könnten. Die Frage, die sich dann aber stellt, ist: Zu wem sind die Menschen bis dahin mutiert? Doch nicht etwa zu dem, was sie durch wissenschaftliche Erkenntnis zu widerlegen versuchten, oder? :blll:

zu 3. Faktisch eine Non-sens-Behauptung (von ihrer Monströsität mal ganz zu schweigen): Erstens war Japan militärisch zu diesem Zeitpunkt bereits geschlagen und hätte nicht viel länger standhalten können als es mit den zwei Bomben eh schon tat (v.a. wären im konventionellen Krieg wahrscheinlich weniger Zivilisten getötet worden als bei diesem Massenmord, außerdem zeigte Japan bereits nach der ersten Bombe Kapitulationsbereitschaft, was den Angriff auf Nagasaki noch fragwürdiger macht) und zweitens sind Tausende an den Folgen der Strahlungseinwirkung in den Folgejahrzehnten gestorben. Ob du's wahrhaben willst oder nicht: Es war nichts weiter als ein makabrer Feldversuch, der nur zeigt, dass auch der abendländische Mensch nur eine evolutionäre Ausfahrt weiter vom Schimpansen steht, mein Freund. :disappointed:

zu 4. Wir sind genauso besch...en wie der Rest der Welt, du merkst es bloss nicht, weil du am Trinkgeldzählen bist. :blll:       

Zitat von: martinf112 am 09. September 2010, 08:42:55
Um mal ganz populistisch etwas einzuwerfen:

ZitatEin evangelikaler Provinzpastor aus Florida hat weltweite Empörung ausgelöst: Terry Jones hatte angekündigt, am 11. September einen Koran zu verbrennen. Zwar räumte der Führer einer radikalen Mini-Gemeinde in der Kleinstadt Gainesville ein, seine Aktion könne gewaltsame Übergriffe etwa auf US-Soldaten in Afghanistan provozieren. Dennoch meinte er im TV-Sender CBS: "Wir sind entschlossen, es zu tun."
(...)

tagesschau.de (http://www.tagesschau.de/ausland/koran110.html)

Es gibt also in jedem Kulturkreis Vollidioten, manche halt etwas extremer als andere, aber was noch nicht ist, kann ja noch werden. Bin mal gespannt, wann der erste christliche Fundamentalist eine Moschee in die Luft jagt oder anderweitig "gleiches mit gleichem" vergelten wird...

Jetzt verbrennt also EIN verblendeter Führer einer radikalen MINI-Gemeinde ein paar wahrscheinlich teuer erkaufte Koran-Ausgaben und wird dafür mit mehr Medienpräsenz belohnt als alle, die mit Vorliebe israelische, us-amerikanische, deutsche und gerne auch mal dänische Fahnen verbrennen, zusammen. Und die eine oder andere Bibel soll im nahen Osten ja auch schon gebrannt haben und wenn nicht sie, dann wenigstens die, die darin gelesen haben!

Zitat von: OA-AO am 09. September 2010, 20:44:47
Ich werde dir nur ein Beispiel eines christlichen Philosophen nennen: Thomas von Aquin. Was von dem gehört?

Allerdings. Ich zitiere dazu aus Bertrand Russell's History Of Western Philosophy:

ZitatThere is little of the true philosophic spirit in Aquinas. He does not, like the Platonic Socrates, set
out to follow wherever the argument may lead. He is not engaged in an inquiry, the result of which
it is impossible to know in advance. Before he begins to philosophize, he already knows the truth;
it is declared in the Catholic faith. If he can find apparently rational arguments for some parts of
the faith, so much the better; if he cannot, he need only fall back on revelation. The finding of
arguments for a conclusion given in advance is not philosophy, but special pleading. I cannot,
therefore, feel that he deserves to be put on a level with the best philosophers either of Greece or
of modern times.

Kurzum: Er ist gar k1 richtiger Philosoph. :blll:

ZitatUnd jetzt erzähl' mir bitte keine Ammenmärchen mehr, dass alle Werte der Moderne heldenhaft gegen die ach so böse Kriche erstritten worden sind.

Doch, genau das ist m1e Überzeugung. & wenn ich sehe, dass es im 21. Jahrhundert noch Politiker gibt, die allen Ernstes dafür plädieren, 1en Gottesbezug in die europäische Verfassung zu schreiben :pillepalle: , dann muss ich sagen: es ist noch nicht vorbei. :devil:

ZitatFaktisch eine Non-sens-Behauptung (von ihrer Monströsität mal ganz zu schweigen): Erstens war Japan militärisch zu diesem Zeitpunkt bereits geschlagen und hätte nicht viel länger standhalten können als es mit den zwei Bomben eh schon tat (v.a. wären im konventionellen Krieg wahrscheinlich weniger Zivilisten getötet worden als bei diesem Massenmord, außerdem zeigte Japan bereits nach der ersten Bombe Kapitulationsbereitschaft, was den Angriff auf Nagasaki noch fragwürdiger macht) und zweitens sind Tausende an den Folgen der Strahlungseinwirkung in den Folgejahrzehnten gestorben.

Das ist falsch. Auch Deutschland war schon 1 Jahr vor der Kapitulation militärisch am Boden, & doch starben in dieser Zeit mehr Deutsche als in den 3 1/2 Kriegsjahren zuvor. Das wäre mit Japan ähnlich gewesen. Japan weigerte sich, bedingungslos zu kapitulieren, & alles andere war für die USA inakzeptabel. Sie hätten 1e Invasion durchführen müssen, & die Japaner hätten ihre Insel verbissen verteidigt. Nun kann man zwar sagen, dass es 1 angenehmerer Tod ist, von 1er konventionellen Bombe zerfetzt zu werden, als an Strahlenschäden langsam zu verrecken; aber quantitativ hätte 1e konventionelle Fortsetzung des Pazifikkrieges 1 Mehrfaches an Opfern gekostet, auch auf japanischer Seite.

Zitat...dass auch der abendländische Mensch nur eine evolutionäre Ausfahrt weiter vom Schimpansen steht, mein Freund. :disappointed:

Zumindest darauf können wir uns 1igen, wenn auch sonst auf nichts. :grins:

ZitatWir sind genauso besch...en wie der Rest der Welt

Sind wir nicht. Es gab & gibt Teile der Welt, da wären wir beide wg. dieser Diskussion schon abgeholt worden. :zwinker:

Zitat von: Jake The Rat am 09. September 2010, 22:29:25

Zitat von: OA-AO am 09. September 2010, 20:44:47
Ich werde dir nur ein Beispiel eines christlichen Philosophen nennen: Thomas von Aquin. Was von dem gehört?

Allerdings. Ich zitiere dazu aus Bertrand Russell's History Of Western Philosophy:

ZitatThere is little of the true philosophic spirit in Aquinas. He does not, like the Platonic Socrates, set
out to follow wherever the argument may lead. He is not engaged in an inquiry, the result of which
it is impossible to know in advance. Before he begins to philosophize, he already knows the truth;
it is declared in the Catholic faith. If he can find apparently rational arguments for some parts of
the faith, so much the better; if he cannot, he need only fall back on revelation. The finding of
arguments for a conclusion given in advance is not philosophy, but special pleading. I cannot,
therefore, feel that he deserves to be put on a level with the best philosophers either of Greece or
of modern times.

1. Kurzum: Er ist gar k1 richtiger Philosoph. :blll:

ZitatUnd jetzt erzähl' mir bitte keine Ammenmärchen mehr, dass alle Werte der Moderne heldenhaft gegen die ach so böse Kriche erstritten worden sind.

Doch, genau das ist m1e Überzeugung. & wenn ich sehe, dass es im 21. Jahrhundert noch Politiker gibt, die allen Ernstes dafür plädieren, 1en Gottesbezug in die europäische Verfassung zu schreiben :pillepalle: , dann muss ich sagen: es ist noch nicht vorbei. :devil:

ZitatFaktisch eine Non-sens-Behauptung (von ihrer Monströsität mal ganz zu schweigen): Erstens war Japan militärisch zu diesem Zeitpunkt bereits geschlagen und hätte nicht viel länger standhalten können als es mit den zwei Bomben eh schon tat (v.a. wären im konventionellen Krieg wahrscheinlich weniger Zivilisten getötet worden als bei diesem Massenmord, außerdem zeigte Japan bereits nach der ersten Bombe Kapitulationsbereitschaft, was den Angriff auf Nagasaki noch fragwürdiger macht) und zweitens sind Tausende an den Folgen der Strahlungseinwirkung in den Folgejahrzehnten gestorben.

2. Das ist falsch. Auch Deutschland war schon 1 Jahr vor der Kapitulation militärisch am Boden, & doch starben in dieser Zeit mehr Deutsche als in den 3 1/2 Kriegsjahren zuvor. Das wäre mit Japan ähnlich gewesen. Japan weigerte sich, bedingungslos zu kapitulieren, & alles andere war für die USA inakzeptabel. Sie hätten 1e Invasion durchführen müssen, & die Japaner hätten ihre Insel verbissen verteidigt. Nun kann man zwar sagen, dass es 1 angenehmerer Tod ist, von 1er konventionellen Bombe zerfetzt zu werden, als an Strahlenschäden langsam zu verrecken; aber quantitativ hätte 1e konventionelle Fortsetzung des Pazifikkrieges 1 Mehrfaches an Opfern gekostet, auch auf japanischer Seite.

Zitat...dass auch der abendländische Mensch nur eine evolutionäre Ausfahrt weiter vom Schimpansen steht, mein Freund. :disappointed:

Zumindest darauf können wir uns 1igen, wenn auch sonst auf nichts. :grins:

ZitatWir sind genauso besch...en wie der Rest der Welt

3. Sind wir nicht. Es gab & gibt Teile der Welt, da wären wir beide wg. dieser Diskussion schon abgeholt worden. :zwinker:

zu 1. Natürlich ist er einer, wenn er sich Gedanken über das Sein macht. :rolleyes: Moderne Auslegungen seiner Lehren sind mir vorerst mal so richtig egal, weil ich dir damit nur demonstrieren wollte, dass antike Werte durch Kirchenvertreter tradiert worden sind und somit fruchtbaren Boden für spätere Generationen bereiteten. Die Alternative dazu wäre eine 100%ige Verleumdung und damit das Vergessen der antiken Lehren gewesen, was allerdings nicht passierte, sonst wäre die Entstehung der Naturwissenschaften noch um ein paar Jahrhunderte nach hinten verschoben worden oder erst gar nicht eingetreten.
zu 2. Sicher nicht, Japan ist schon aufgrund seiner geographischen Gegebenheiten (Insel, damit leichter vom Nachschub zu isolieren) eine "leichtere Beute" gewesen. Zusätzlich war Deutschland industriell um Einiges stärker aufgestellt als Japan, deswegen auch der härtere Widerstand. Wir sprechen hier von Monaten (im schlimmsten Fall) bis Wochen (im besten), bis Japan auch so aufgegeben hätte. Der Einsatz der Atombomben war das Widerwärtigste, was sich die Alliierten im 2. Weltkrieg erlaubt haben und hat wenn überhaupt Soldaten(!)-Leben auf der Seite des sicheren Siegers geschont. Mich erstaunt dein unbeirrbarer Glaube daran, dass die USA hier vollkommen rational gehandelt haben, dem war nicht so. Das war ein "wissenschaftlicher" Feldversuch und pure Machtdemonstration (v.a. Richtung Sowjetunion) der übelsten Sorte und macht mich alles andere als zuversichtlich, was die rosige Zukunft der Menschheit im Allgemeinen und des Westens im Besonderen angeht.
3. Ja, das stimmt, wir haben dafür andere Fehler (obwohl ich mir echt nicht sicher bin, ob jetzt CIA-Agenten morgen vor meiner Tür aufkreuzen... :lachen:; gerade deswegen: Friede, Ratte? :zwinker:).

Edit: Gutes "Gespräch", ich hoffe du nimmst mir das mit dem "Trinkgeldzählen" nicht übel... :smile:

Zitat von: OA-AO am 09. September 2010, 23:19:18
Moderne Auslegungen seiner Lehren sind mir vorerst mal so richtig egal, weil ich dir damit nur demonstrieren wollte, dass antike Werte durch Kirchenvertreter tradiert worden sind und somit fruchtbaren Boden für spätere Generationen bereiteten. Die Alternative dazu wäre eine 100%ige Verleumdung und damit das Vergessen der antiken Lehren gewesen, was allerdings nicht passierte, sonst wäre die Entstehung der Naturwissenschaften noch um ein paar Jahrhunderte nach hinten verschoben worden oder erst gar nicht eingetreten.

Die katholische Kirche hat jahrhundertelang jeglichen wissenschaftlichen Fortschritt gebremst & verhindert. Sie hat damit nicht etwa aus eigener 1sicht aufgehört, sondern weil sie immer mehr an M8 verlor & die Unterdrückung Andersdenkender nicht mehr durchsetzen konnte. Aber immerhin: schon A.D. 2000 räumte der Papst grosszügig 1, dass die Verbrennung Giordano Brunos 400 Jahre zuvor vielleicht doch nicht ganz in Ordnung war. :rolleyes:
1e der grössten Katastrophen der Geschichte war die Erhebung des Christentums zur römischen Staatsreligion durch Konstantin den sogenannten Grossen. Ohne diesen verhängnisvollen Fehler hätte die Neuzeit vielleicht 1000 Jahre früher angefangen.

ZitatJapan ist schon aufgrund seiner geographischen Gegebenheiten (Insel, damit leichter vom Nachschub zu isolieren) eine "leichtere Beute" gewesen.

Seltsam: aus genau diesem Grund war Britannien für die Deutschen un1nehmbar. :gruebel:

ZitatDer Einsatz der Atombomben war das Widerwärtigste, was sich die Alliierten im 2. Weltkrieg erlaubt haben und hat wenn überhaupt Soldaten(!)-Leben auf der Seite des sicheren Siegers geschont.

Tja, so funktioniert Krieg nun mal; die Japaner haben ihn übrigens angefangen. Die USA wollten den Krieg möglichst schnell & ohne weitere eigene Verluste beenden. Die Atombome in der Schublade zu lassen & den Krieg konventionell weiterzuführen, kam deshalb nicht in Betr8.

ZitatMich erstaunt dein unbeirrbarer Glaube daran, dass die USA hier vollkommen rational gehandelt haben, dem war nicht so. Das war ein "wissenschaftlicher" Feldversuch und pure Machtdemonstration (v.a. Richtung Sowjetunion) der übelsten Sorte und macht mich alles andere als zuversichtlich, was die rosige Zukunft der Menschheit im Allgemeinen und des Westens im Besonderen angeht.

Sollte es nicht zu denken geben, dass sogar 1 Amihasser wie ich den Standpunkt vertritt, dass sie die Bombe werfen mussten?

ZitatFriede, Ratte? :zwinker:

Hatten wir Krieg? :ee:  Ich d8e, wir hätten 1e Diskussion. Vor 400 Jahren hätten wir die übrigens nicht haben können, da wär ich schon längst auf dem Scheiterhaufen gelandet. :zwinker:

ZitatEdit: Gutes "Gespräch"

Find ich auch.

Zitat... ich hoffe du nimmst mir das mit dem "Trinkgeldzählen" nicht übel... :smile:

Nicht mal, wenn es wahr wäre. :grins:

Zitat von: Jake The Rat am 10. September 2010, 06:01:58

Zitat von: OA-AO am 09. September 2010, 23:19:18
Moderne Auslegungen seiner Lehren sind mir vorerst mal so richtig egal, weil ich dir damit nur demonstrieren wollte, dass antike Werte durch Kirchenvertreter tradiert worden sind und somit fruchtbaren Boden für spätere Generationen bereiteten. Die Alternative dazu wäre eine 100%ige Verleumdung und damit das Vergessen der antiken Lehren gewesen, was allerdings nicht passierte, sonst wäre die Entstehung der Naturwissenschaften noch um ein paar Jahrhunderte nach hinten verschoben worden oder erst gar nicht eingetreten.

Die katholische Kirche hat jahrhundertelang jeglichen wissenschaftlichen Fortschritt gebremst & verhindert. Sie hat damit nicht etwa aus eigener 1sicht aufgehört, sondern weil sie immer mehr an M8 verlor & die Unterdrückung Andersdenkender nicht mehr durchsetzen konnte. Aber immerhin: schon A.D. 2000 räumte der Papst grosszügig 1, dass die Verbrennung Giordano Brunos 400 Jahre zuvor vielleicht doch nicht ganz in Ordnung war. :rolleyes:
1e der grössten Katastrophen der Geschichte war die Erhebung des Christentums zur römischen Staatsreligion durch Konstantin den sogenannten Grossen. Ohne diesen verhängnisvollen Fehler hätte die Neuzeit vielleicht 1000 Jahre früher angefangen.

ZitatJapan ist schon aufgrund seiner geographischen Gegebenheiten (Insel, damit leichter vom Nachschub zu isolieren) eine "leichtere Beute" gewesen.

Seltsam: aus genau diesem Grund war Britannien für die Deutschen un1nehmbar. :gruebel:

ZitatDer Einsatz der Atombomben war das Widerwärtigste, was sich die Alliierten im 2. Weltkrieg erlaubt haben und hat wenn überhaupt Soldaten(!)-Leben auf der Seite des sicheren Siegers geschont.

Tja, so funktioniert Krieg nun mal; die Japaner haben ihn übrigens angefangen. Die USA wollten den Krieg möglichst schnell & ohne weitere eigene Verluste beenden. Die Atombome in der Schublade zu lassen & den Krieg konventionell weiterzuführen, kam deshalb nicht in Betr8.

ZitatMich erstaunt dein unbeirrbarer Glaube daran, dass die USA hier vollkommen rational gehandelt haben, dem war nicht so. Das war ein "wissenschaftlicher" Feldversuch und pure Machtdemonstration (v.a. Richtung Sowjetunion) der übelsten Sorte und macht mich alles andere als zuversichtlich, was die rosige Zukunft der Menschheit im Allgemeinen und des Westens im Besonderen angeht.

Sollte es nicht zu denken geben, dass sogar 1 Amihasser wie ich den Standpunkt vertritt, dass sie die Bombe werfen mussten?

ZitatFriede, Ratte? :zwinker:

Hatten wir Krieg? :ee:  Ich d8e, wir hätten 1e Diskussion. Vor 400 Jahren hätten wir die übrigens nicht haben können, da wär ich schon längst auf dem Scheiterhaufen gelandet. :zwinker:

ZitatEdit: Gutes "Gespräch"

Find ich auch.

Zitat... ich hoffe du nimmst mir das mit dem "Trinkgeldzählen" nicht übel... :smile:

Nicht mal, wenn es wahr wäre. :grins:

Aber das stimmt doch wieder nicht. :disappointed: Jeder weiß doch, dass die Deutschen Britannien im Handumdrehen hätten einnehmen können, wären sie nur konsequenter bei der Schlacht in Dünkirchen vorgegangen und hätten sie die Operation "Seelöwe" (Landung in Britannien) jemals in die Tat umgesetzt. Die Engländer waren zu Lande längst nicht so geschickt und so überlegen wie zu Wasser (was sich übrigens auch in Nordafrika zeigte). Ich würde jederzeit der Wehrmacht größere Chancen bei einem Krieg auf dem englischen Festland einräumen als den britischen Landstreitkräften. Und selbst mit ihrer im Vergleich zu den Briten eher schmächtigen Kriegsmarine (einer der Hauptgründe für die "Uneinnehmbarkeit") schafften es die Deutschen den Seenachschub Englands 1940 gehörig ins Wanken zu bringen. Was meinst du, was die Amis mit ihrer voll ausgewachsenen Flotte gegen ein am Boden liegendes Japan hätten anrichten können? Komm schon Jake, selbst du musst hier einmal einsehen, dass die beiden Situationen mit ihren jeweiligen Kräfteverhältnissen einfach nicht vergleichbar sind.

Der Rest, na ja, werden wir uns halt nicht einig, ist eh sinnlos, sollen sich die anderen User selbst ihre Meinung bilden und ich hoffe inständig, dass die meisten von ihnen bereits eine andere haben als folgende:

ZitatDie USA wollten den Krieg möglichst schnell & ohne weitere eigene Verluste beenden. Die Atombome in der Schublade zu lassen & den Krieg konventionell weiterzuführen, kam deshalb nicht in Betr8.

Ein großartiger Appell an die Menschlichkeit. Du hast nicht zufällig jemanden in deiner Familie, der Politiker werden möchte oder schon ist? :wand:

Zitat von: OA-AO am 09. September 2010, 04:23:34

Und was ist bitte falsch daran, wenn Buddhisten z.B. behaupten, dass man nach dem Tod ins Nichts (also das Nirvana) uebergeht und gleichzeitig ein Teil des Ganzen wird? Ich als Neurobiologe kann dem nichts entgegensetzen, weil unsere Koerper tatsaechlich in ihre Einzelteile zerfallen, die ihrerseits Teil der globalen Nahrungskette bzw. chemischer Reaktionen werden. 

aha...herr neurobiologe....der menschliche körper zerfällt also in seine Einzelteile....schon mal was caliciumphosphat bzw. hydroxylapatit gehört (auf deutsch knochen)? in der kristallstruktur haste immer noch vier Elemente. ;-) und wie richtige wissenschaftler (also nichtbiologen) wissen bestehen atome aus noch kleineren teilchen und diese aus noch kleineren......

über die existenz gottes kann man sich ewig streiten.....aber über die glaubwürdigkeit unser kirche und vorallem der bibel..... :disappointed:

Zitat von: OA-AO am 10. September 2010, 10:07:43
Aber das stimmt doch wieder nicht. :disappointed: Jeder weiß doch, dass die Deutschen Britannien im Handumdrehen hätten einnehmen können, wären sie nur konsequenter bei der Schlacht in Dünkirchen vorgegangen und hätten sie die Operation "Seelöwe" (Landung in Britannien) jemals in die Tat umgesetzt.

Bitte was ist los? :ee: :confused:  Die Evakuierung des britischen Expeditionskorps aus Dünkirchen (unter Zurücklassen der meisten Waffen) hat mit der erfolgreichen Verteidigung der Insel nichts zu tun. Die wurde von der Royal Navy & vor allem der Royal Airforce geleistet. Die aus Dünkirchen geretteten Truppen kamen erst '44 in der Normandie wieder zum 1satz.

ZitatDie Engländer waren zu Lande längst nicht so geschickt und so überlegen wie zu Wasser (was sich übrigens auch in Nordafrika zeigte). Ich würde jederzeit der Wehrmacht größere Chancen bei einem Krieg auf dem englischen Festland einräumen als den britischen Landstreitkräften.

Ja natürlich. Dazu hätten die Deutschen aber erstmal auf der Insel ankommen müssen: über den Kanal, vorbei an Navy & Airforce. Dass das nicht zu machen war, hat sogar der GröFaZ 1gesehen. :zwinker:

ZitatUnd selbst mit ihrer im Vergleich zu den Briten eher schmächtigen Kriegsmarine (einer der Hauptgründe für die "Uneinnehmbarkeit") schafften es die Deutschen den Seenachschub Englands 1940 gehörig ins Wanken zu bringen.

Ja, mit U-Booten; die deutsche Überwasserflotte hat im gesamten 2. Weltkrieg überhaupt nichts zustande gebr8, mal abgesehen von der Versenkung des berühmten, aber hoffnungslos veralteten Schl8kreuzers Hood.

ZitatWas meinst du, was die Amis mit ihrer voll ausgewachsenen Flotte gegen ein am Boden liegendes Japan hätten anrichten können? Komm schon Jake, selbst du musst hier einmal einsehen, dass die beiden Situationen mit ihren jeweiligen Kräfteverhältnissen einfach nicht vergleichbar sind.

Ja sicher, die Amis hatten die See- & Luftherrschaft & hätten den Krieg gegen Japan so oder so gewonnen. Die Frage war nur: wie schnell & um welchen Preis? Wenn ich dich recht verstehe, erwartest du von Truman, dass er sich vor s1 Volk stellt & sinngemäss s8: "Wir haben jetzt 1e Bombe, mit der wir den Krieg sofort beenden können. Machen wir aber nicht, das wär zu grausam den Japanern gegenüber. Stattdessen bombardieren wir noch 1e Weile konventionell weiter & starten dann 1e Invasion Japans. Das hat in der Normandie ja auch geklappt. Okay, das wird uns noch 1 paar 10.000 oder 100.000 Soldaten kosten, aber irgendwas ist ja immer..." :pillepalle:  K1 Präsident, der bei Trost ist, hätte das tun können. Als er die Bombe hatte, musste er sie werfen. Die 1zigen, die das hätten verhindern können, waren die Japaner: mit 1er sofortigen bedingungslosen Kapitulation.

ZitatDer Rest, na ja, werden wir uns halt nicht einig, ist eh sinnlos, sollen sich die anderen User selbst ihre Meinung bilden und ich hoffe inständig, dass die meisten von ihnen bereits eine andere haben als folgende:

ZitatDie USA wollten den Krieg möglichst schnell & ohne weitere eigene Verluste beenden. Die Atombome in der Schublade zu lassen & den Krieg konventionell weiterzuführen, kam deshalb nicht in Betr8.

Ein großartiger Appell an die Menschlichkeit.

Du darfst nicht vergessen: es war Krieg. Im Krieg opfert man k1e eigenen Soldaten, um Menschenleben auf der Seite des F1des zu schonen. Abgesehen davon: unterm Strich sind durch die Atombomben auf Hiroshima & Nagasaki weniger Japaner ums Leben gekommen, als es in 1er monatelangen konventionellen Fortsetzung des Krieges der Fall gewesen wäre. Japanische Städte brannten nämlich aufgrund der Holzbauweise noch besser als deutsche.
Wie lange hätte Japan durchgehalten? Schwer zu sagen; aber wenn man sich ansieht, wie verbissen sie um irgendwelche abgelegenen Pazifikinseln kämpften, kann man sich etwa vorstellen, wie fanatisch sie im Falle 1er Invasion ihre Heimat verteidigt hätten.

ZitatDu hast nicht zufällig jemanden in deiner Familie, der Politiker werden möchte oder schon ist? :wand:

N1; ich würde ihn/sie sofort enterben. :grins:

Zitat von: DarthEde am 10. September 2010, 11:04:43

Zitat von: OA-AO am 09. September 2010, 04:23:34

Und was ist bitte falsch daran, wenn Buddhisten z.B. behaupten, dass man nach dem Tod ins Nichts (also das Nirvana) uebergeht und gleichzeitig ein Teil des Ganzen wird? Ich als Neurobiologe kann dem nichts entgegensetzen, weil unsere Koerper tatsaechlich in ihre Einzelteile zerfallen, die ihrerseits Teil der globalen Nahrungskette bzw. chemischer Reaktionen werden. 

aha...herr neurobiologe....der menschliche körper zerfällt also in seine Einzelteile....1. schon mal was caliciumphosphat bzw. hydroxylapatit gehört (auf deutsch knochen)? in der kristallstruktur haste immer noch vier Elemente. ;-) und wie richtige wissenschaftler (also nichtbiologen) wissen bestehen atome aus noch kleineren teilchen und diese aus noch kleineren......

2. über die existenz gottes kann man sich ewig streiten.....aber über die glaubwürdigkeit unser kirche und vorallem der bibel..... :disappointed:

zu 1. Also bitte, ich kann wohl wenig dagegen tun, dass jemand meine Aussagen derart wörtlich nimmt. :rolleyes: Nee, weißt, ich habe noch nie was von Knochenstruktur gehört oder sie gar verstanden, weil ich ja kein echter Wissenschaftler bin. :clap: Zu deiner Information: Ich habe in meinem Hauptstudium Paläontologie als Nebenfach gehabt (da hast du dir echt den Richtigen für deine Belehrungen rausgesucht, "Professor" :lachen: :up:), weil im Feld der Neurobiologie die Evolution des Nervensystems vielfach mit der Evolution der Cranial- und Vertebralknochen zusammenhängt. Soll heißen: Mir ist sehr wohl bewusst, dass lebende Organismen nicht nur aus organischen Molekülen bestehen (auf die meine Aussage offensichtlich bezogen war) und nicht bis zu irgendwelchen Quarks, Neutrinos oder Strings (wenn es sie denn gibt :zwinker:) zerfallen (sonst sähe es ziemlich düster mit Fossilienfunden aus  :zwinker:). Ändert allerdings trotzdem nichts an der Tatsache, dass der organische Teil in die Nahrungskette eingeht und der anorganische (um deinetwillen :zwinker:) in geologische Umwandlungsprozesse einbezogen wird.   

zu 2. Genau das versuche ich der Ratte weiszumachen: Es ist eben alles andere als 100%ig klar, dass es keinen Gott gibt. Und ja, unsere Kirche ist nicht besonders glaubwürdig, aber ich erinnere mich nicht, etwas anderes behauptet zu haben :gruebel:, eher im Gegenteil (Achtung Eigenzitat  :grins:):

ZitatUnd was hat das Abendland denn so an Alternativen zur christlichen Moral (ich schreibe bewusst nicht kirchlichen, denn die existiert fuer mich genauso wenig wie fuer dich) bisher aufbieten koennen:...

Und jetzt zur kampflustigen Ratte:

ZitatJa natürlich. Dazu hätten die Deutschen aber erstmal auf der Insel ankommen müssen: über den Kanal, vorbei an Navy & Airforce. Dass das nicht zu machen war, hat sogar der GröFaZ 1gesehen.
Ja, mit U-Booten; die deutsche Überwasserflotte hat im gesamten 2. Weltkrieg überhaupt nichts zustande gebr8, mal abgesehen von der Versenkung des berühmten, aber hoffnungslos veralteten Schl8kreuzers Hood.

Habe ich das nicht auch schon erwähnt?  :gruebel: (Achtung zweites Eigenzitat: Und selbst mit ihrer im Vergleich zu den Briten eher schmächtigen Kriegsmarine (einer der Hauptgründe für die "Uneinnehmbarkeit") schafften es die Deutschen den Seenachschub Englands 1940 gehörig ins Wanken zu bringen.) Das ist genau der Punkt, den ich rausarbeiten wollte, Jake: Britannien war nicht prinzipiell "uneinnehmbar", weil es eine Insel ist, sondern weil die Kräfte zu Wasser verdammt unausgeglichen waren, andernfalls wäre es evtl. ganz anders ausgegangen. :zwinker:

ZitatBitte was ist los? ee confused  Die Evakuierung des britischen Expeditionskorps aus Dünkirchen (unter Zurücklassen der meisten Waffen) hat mit der erfolgreichen Verteidigung der Insel nichts zu tun. Die wurde von der Royal Navy & vor allem der Royal Airforce geleistet. Die aus Dünkirchen geretteten Truppen kamen erst '44 in der Normandie wieder zum 1satz.

Es ist kein Geheimnis, dass der schnelle Vorstoß der deutschen Verbände sogar für sie selbst höchst überraschend war (ganz zu schweigen von den Briten, deren Verteidigung erst nach dem Haltebefehl Hitlers organisiert worden ist). Ohne das Zögern Adolfs hätten die Deutschen nicht nur einen gehörigen Teil der britischen Landtruppen aufgerieben, sondern auch die Dynamik ihrer Attacke für eine Landungsoperation nutzen können (im engen Ärmelkanal lassen sich nicht gerade viele Flottenmanöver durchführen, die Hochseeflotte der Engländer (die man ja schon fast vom französischen Ufer aus hätte beschießen können) wäre damit nutzlos).

 

@DarthEde: Ich mache meine Aussage (nur für dich  :heart:) sogar noch etwas spezifischer: Der organische Teil geht größtenteils in die Nahrungskette über, ein Teil davon zerfällt nur, ein anderer wird unter besonderen Bedingungen ebenfalls geologisch umgewandelt. Zufrieden? Darf ich mich setzen? :grins:  

Zitat von: OA-AO am 10. September 2010, 21:23:08
@DarthEde: Ich mache meine Aussage (nur für dich  :heart:) sogar noch etwas spezifischer: Der organische Teil geht größtenteils in die Nahrungskette über, ein Teil davon zerfällt nur, ein anderer wird unter besonderen Bedingungen ebenfalls geologisch umgewandelt. Zufrieden? Darf ich mich setzen? :grins:  

so ist besser.  :zwinker:
so jetzt hab ich meinen jahressold an posts erfüllt.  :grins:

ah GO CAPS

Wir haben bei Thilo Sarrazin angefangen & sind nun bei der Operation Seelöwe gelandet. :gruebel:
(https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.express.de%2Fimage%2Fview%2F-%2F1196040%2FhighRes%2F785721%2F-%2Fmaxh%2F480%2Fmaxw%2F480%2F-%2FXPL01A_71-5896863_ori.jpg.jpg&hash=b9372f93b2417ee88a570365287f8b78c54bd2d9)(https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rundschau-online.de%2Fks%2Fimages%2FmdsBild%2F1242833575250l.jpg&hash=b964d30ad65724de9debd8fe8707d53a618ddbc8)
Zumindest was den Bart angeht, sind wir also beim Thema geblieben. :augenzwinkern: :lachen:

Zitat von: OA-AO am 10. September 2010, 20:57:34
Es ist kein Geheimnis, dass der schnelle Vorstoß der deutschen Verbände sogar für sie selbst höchst überraschend war (ganz zu schweigen von den Briten, deren Verteidigung erst nach dem Haltebefehl Hitlers organisiert worden ist). Ohne das Zögern Adolfs hätten die Deutschen nicht nur einen gehörigen Teil der britischen Landtruppen aufgerieben...

Soweit richtig...

Zitat...sondern auch die Dynamik ihrer Attacke für eine Landungsoperation nutzen können (im engen Ärmelkanal lassen sich nicht gerade viele Flottenmanöver durchführen, die Hochseeflotte der Engländer (die man ja schon fast vom französischen Ufer aus hätte beschießen können) wäre damit nutzlos).

Auf so 1e Idee kann nur 1e hinterwäldlerische Landratte kommen. :rolleyes: :devil: :augenzwinkern:  Mal angenommen, die Deutschen stossen mit Hochdruck nach Dünkirchen vor & nehmen das gesamte britische Expeditionskorps gefangen. & weiter? Wie kommen sie über den Kanal? Mit den zusammengewürfelten Wasserfahrzeugen (von Schiffen kann man da z.T. gar nicht sprechen), mit denen den Briten die Flucht gelang? Sicher nicht. Es ist 1 grosser Unterschied, ob man aus 1em befreundeten Hafen zu 1em eigenen Hafen schippert oder aber aus 1em gerade eben eroberten Hafen 1e amphibische Invasion startet. Da braucht man Seeherrschaft, Luftüberlegenheit & richtige Landungsboote. Nichts davon hatten die Deutschen. Diesem Seelöwen hätten die Briten das Fell über die Ohren gezogen. :blll: :grins:

In Neurobiologie & Paläontologie kann ich dir sicher nix vormachen (obwohl ich als Dinosaurier von letzterer natürlich auch was verstehe :augenzwinkern: ), aber militärhistorisch kannst du wohl noch die 1e oder andere Nachhilfestunde gebrauchen. :zwinker:

Sorry, dass ich einfach dazwischenhacke, aber ich muss die Protagonisten hier mal loben.

Exzellente Unterhaltung und immer noch passend zur Überschrift...  :grins:

ps: Gibt's eigentlich etwas, das keine innere Angelegenheit ist ? Nöö, glaub' nicht. (Gegenbeispiele erwünscht.)

Zitat von: Jake The Rat am 11. September 2010, 07:53:57
Wir haben bei Thilo Sarrazin angefangen & sind nun bei der Operation Seelöwe gelandet. :gruebel:
(https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.express.de%2Fimage%2Fview%2F-%2F1196040%2FhighRes%2F785721%2F-%2Fmaxh%2F480%2Fmaxw%2F480%2F-%2FXPL01A_71-5896863_ori.jpg.jpg&hash=b9372f93b2417ee88a570365287f8b78c54bd2d9)(https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rundschau-online.de%2Fks%2Fimages%2FmdsBild%2F1242833575250l.jpg&hash=b964d30ad65724de9debd8fe8707d53a618ddbc8)
Zumindest was den Bart angeht, sind wir also beim Thema geblieben. :augenzwinkern: :lachen:

Zitat von: OA-AO am 10. September 2010, 20:57:34
Es ist kein Geheimnis, dass der schnelle Vorstoß der deutschen Verbände sogar für sie selbst höchst überraschend war (ganz zu schweigen von den Briten, deren Verteidigung erst nach dem Haltebefehl Hitlers organisiert worden ist). Ohne das Zögern Adolfs hätten die Deutschen nicht nur einen gehörigen Teil der britischen Landtruppen aufgerieben...

Soweit richtig...

Zitat...sondern auch die Dynamik ihrer Attacke für eine Landungsoperation nutzen können (im engen Ärmelkanal lassen sich nicht gerade viele Flottenmanöver durchführen, die Hochseeflotte der Engländer (die man ja schon fast vom französischen Ufer aus hätte beschießen können) wäre damit nutzlos).

Auf so 1e Idee kann nur 1e hinterwäldlerische Landratte kommen. :rolleyes: :devil: :augenzwinkern:  Mal angenommen, die Deutschen stossen mit Hochdruck nach Dünkirchen vor & nehmen das gesamte britische Expeditionskorps gefangen. & weiter? Wie kommen sie über den Kanal? Mit den zusammengewürfelten Wasserfahrzeugen (von Schiffen kann man da z.T. gar nicht sprechen), mit denen den Briten die Flucht gelang? Sicher nicht. Es ist 1 grosser Unterschied, ob man aus 1em befreundeten Hafen zu 1em eigenen Hafen schippert oder aber aus 1em gerade eben eroberten Hafen 1e amphibische Invasion startet. Da braucht man Seeherrschaft, Luftüberlegenheit & richtige Landungsboote. Nichts davon hatten die Deutschen. Diesem Seelöwen hätten die Briten das Fell über die Ohren gezogen. :blll: :grins:

In Neurobiologie & Paläontologie kann ich dir sicher nix vormachen (obwohl ich als Dinosaurier von letzterer natürlich auch was verstehe :augenzwinkern: ), aber militärhistorisch kannst du wohl noch die 1e oder andere Nachhilfestunde gebrauchen. :zwinker:

OK, "Militärhistoriker", ich möchte dich nochmal auf folgende Punkte hinweisen: 1) Der Vorstoß der Deutschen ertappte die Briten völlig auf dem falschen Fuß. Weder die Air Force noch die Navy (sah man ja an der "Organisation" der Evakuierung) waren auf eine Verteidigung gegen eine deutsche Invasion eingestellt. Der Haltebefehl Hitlers erfolgte am 24. Mai 1940, englische Militärhistoriker legen den Beginn der Luftschlacht um England (laut Wiki) auf den 10. Juli fest, das sind eineinhalb Monate(!) zwischen dem desolaten Auftritt der Briten bei Dünkirchen und der erfolgreichen Verteidigung Englands (die noch ein Jahr dauern sollte und z.T. auch noch der taktischen Unfähigkeit Görings & Konsorten mit zu verdanken war). Die Invasionspläne wurden im Sommer(!) 1940 auf unbestimmte Zeit verschoben, denn das Großhirn von Hitler meinte immer noch, England in Kapitulationsverhandlungen "bomben" zu können (soll heißen, dass selbst nach dem Beginn der Luftgefechte einige Generäle den günstigen Zeitpunkt für eine Invasion immer noch nicht verstrichen sahen). Fazit: Die Engländer waren im Mai 1940 noch weniger auf eine Invasion eingestellt als die Deutschen in der Normandie 1944 (und wie es dort ausgegangen ist und v.a. wie schnell alles rum war, wissen wir ja).
2) Dass eine Invasion Japans den Krieg verlängert hätte, ist unbestritten, dass dabei mehr Zivilisten getötet worden wären, ist dagegen pure Spekulation (bei den Angriffen starben 92.000 sofort, 130.000 bis zum Jahresende und weitere Tausende in den Jahrzehnten danach und zwar jeweils an Folgeschäden). Jedenfalls würden die USA heute als besserer Sieger dastehen, wenn Zivilisten mehr oder weniger als ,,Kollateralschäden" in einem konventionellen Krieg umgekommen wären als es mit den Atombombenabwürfen geschah (bei konventionellen Bombardements hätten die USA immer noch behaupten können, dass es um industrielle Angriffsziele ging, bei den Atombomben war man unausweichlich darauf aus, ganze Städte auszurotten). Ja, es war Krieg und ja, kein amerikanischer Präsident hätte noch mehr Opfer von den eigenen Truppen verlangen können, pure Effizienz bei der Verkürzung des Krieges und dem ,,Abschrecken" Japans macht die ganze Sache allerdings kein Deut vertretbarer (das Dritte Reich war auch sehr effizient beim Holocaust und bei der Ausrottung slawischer Dörfer, was aus der Sicht der Nazis ebenfalls ,,nötig" war und selbst wenn man den gewaltigen Unterschied in der Weltanschauung und die gerechtfertigte Position des ,,Angegriffenen" in Betracht zieht, haben sich die USA bei diesen Angriffen auf eine ähnliche, wenn nicht sogar gleiche Stufe mit den Achsenmächten herabbegeben.)

Zum Vergleich habe ich nochmal die Opferzahlen eines der verheerendsten (und eigentlich nur auf die Zivilbevölkerung ausgerichteten) konventionellen Bombardements in Deutschland rausgesucht: 25.000 Menschen kamen 1945 bei der Bombardierung Dresdens ums Leben.

Und noch etwas mehr Zahlen zum Vergleich: Insgesamt(!) verloren zwischen 300.000 und 600.000 deutsche Zivilisten bei der Bombardierung deutscher Städte das Leben. Daher zweifle ich es doch sehr stark an, dass selbst einige zusätzliche Monate konventionellen Krieges in Japan mehr zivile Opfer gefordert hätten als bei den beiden Atombombenabwürfen.  

Be1druckend, mit welcher Eloquenz du "d1en" völlig hoffnungslosen Seelöwen verteidigst. Es hilft aber alles nix. :blll:

Nicht nur Briten & Franzosen waren vom schnellen Erfolg der Deutschen überrumpelt, sondern auch die Deutschen selbst. Zu diesem Zeitpunkt hatten Hitler & s1e Generäle 1e Invasion Englands überhaupt noch nicht auf dem Zettel. Sicher, die Briten waren auf 1e Verteidung ihrer Insel nicht vorbereitet, die Deutschen auf 1en Angriff aber noch viel weniger. Beide hätten improvisieren müssen. & was passiert wohl, wenn 1e improvisierte Schl8flotte auf 1e improvisierte Armada aus Fr8kähnen & Fischerbooten trifft? 1 Gemetzel.
Der Plan, zunäx mal in aller Ruhe Frankreich zu besetzen & dann 1en Luftkrieg gegen England zu führen, mit dem Ziel, die Luftherrschaft zu erringen & damit die Royal Navy aus dem Kanal zu vertreiben, war also logisch. Er scheiterte allerdings daran, dass die Briten diese Luftschl8 gewannen. Das lag u.a. an der Unfähigkeit von Herrmann Göring, an der Fähigkeit s1es Gegenübers Hugh Dowding sowie daran, dass 1e Me109 nun mal k1e Spitfire war. :zwinker:
Kurzum: es gab zu k1em Zeitpunkt die geringste Chance, auch nur 1en deutschen Panzer heil auf die Insel zu kriegen. :finger:

Zitat von: OA-AO am 12. September 2010, 00:06:49
Jedenfalls würden die USA heute als besserer Sieger dastehen, wenn Zivilisten mehr oder weniger als ,,Kollateralschäden" in einem konventionellen Krieg umgekommen wären als es mit den Atombombenabwürfen geschah (bei konventionellen Bombardements hätten die USA immer noch behaupten können, dass es um industrielle Angriffsziele ging, bei den Atombomben war man unausweichlich darauf aus, ganze Städte auszurotten). Ja, es war Krieg und ja, kein amerikanischer Präsident hätte noch mehr Opfer von den eigenen Truppen verlangen können, pure Effizienz bei der Verkürzung des Krieges und dem ,,Abschrecken" Japans macht die ganze Sache allerdings kein Deut vertretbarer

1 amerikanischer Präsident, der sich diese Überlegung zueigen gem8 hätte, hätte s1en Amtseid gebrochen. Er hatte nämlich geschworen, Schaden vom amerikanischen Volk abzuwenden - & nicht vom Kriegsgegner.
Schuld an Hiroshima & Nagasaki war 1zig & all1 die japanische Führung, die sich weigerte, den hoffnungslosen Krieg mit 1er bedingungslosen Kapitulation zu beenden.

Zitat(das Dritte Reich war auch sehr effizient beim Holocaust und bei der Ausrottung slawischer Dörfer, was aus der Sicht der Nazis ebenfalls ,,nötig" war und selbst wenn man den gewaltigen Unterschied in der Weltanschauung und die gerechtfertigte Position des ,,Angegriffenen" in Betracht zieht, haben sich die USA bei diesen Angriffen auf eine ähnliche, wenn nicht sogar gleiche Stufe mit den Achsenmächten herabbegeben.)

Jetzt ver=st du den Krieg der USA gegen Japan (der übrigens mit Pearl Harbour begann, wie jeder weiss) mit dem Holocaust. :ee:
Überleg dir, ob du das nicht noch mal relativieren oder präzisieren (auf gut Deutsch: zurückrudern :grins: ) möchtest. So, wie der Satz da steht, lässt er mir die Fussnägel hochklappen. :motz:

@ Cookie: Sorry, wenn ich heute nicht so unterhaltsam & humorig rüberkomme wie gestern. Aber unser Freizeitadmiral aus dem bayrischen Wald treibt es jetzt für m1en Geschmack etwas zu dolle. :devil:  Wer hätte ged8, dass die amifressende alte Ratte mal zu Uncle Sam's Anwalt mutiert? Otto hat's geschafft. Das m8 ihm so schnell k1er nach... :huldigung: :zwinker:

Zitat von: Jake The Rat am 12. September 2010, 09:28:07
Be1druckend, mit welcher Eloquenz du "d1en" völlig hoffnungslosen Seelöwen verteidigst. Es hilft aber alles nix. :blll:

Nicht nur Briten & Franzosen waren vom schnellen Erfolg der Deutschen überrumpelt, sondern auch die Deutschen selbst. Zu diesem Zeitpunkt hatten Hitler & s1e Generäle 1e Invasion Englands überhaupt noch nicht auf dem Zettel. Sicher, die Briten waren auf 1e Verteidung ihrer Insel nicht vorbereitet, die Deutschen auf 1en Angriff aber noch viel weniger. Beide hätten improvisieren müssen. & was passiert wohl, wenn 1e improvisierte Schl8flotte auf 1e improvisierte Armada aus Fr8kähnen & Fischerbooten trifft? 1 Gemetzel.
Der Plan, zunäx mal in aller Ruhe Frankreich zu besetzen & dann 1en Luftkrieg gegen England zu führen, mit dem Ziel, die Luftherrschaft zu erringen & damit die Royal Navy aus dem Kanal zu vertreiben, war also logisch. Er scheiterte allerdings daran, dass die Briten diese Luftschl8 gewannen. Das lag u.a. an der Unfähigkeit von Herrmann Göring, an der Fähigkeit s1es Gegenübers Hugh Dowding sowie daran, dass 1e Me109 nun mal k1e Spitfire war. :zwinker:
Kurzum: es gab zu k1em Zeitpunkt die geringste Chance, auch nur 1en deutschen Panzer heil auf die Insel zu kriegen. :finger:

Zitat von: OA-AO am 12. September 2010, 00:06:49
Jedenfalls würden die USA heute als besserer Sieger dastehen, wenn Zivilisten mehr oder weniger als ,,Kollateralschäden" in einem konventionellen Krieg umgekommen wären als es mit den Atombombenabwürfen geschah (bei konventionellen Bombardements hätten die USA immer noch behaupten können, dass es um industrielle Angriffsziele ging, bei den Atombomben war man unausweichlich darauf aus, ganze Städte auszurotten). Ja, es war Krieg und ja, kein amerikanischer Präsident hätte noch mehr Opfer von den eigenen Truppen verlangen können, pure Effizienz bei der Verkürzung des Krieges und dem ,,Abschrecken" Japans macht die ganze Sache allerdings kein Deut vertretbarer

1 amerikanischer Präsident, der sich diese Überlegung zueigen gem8 hätte, hätte s1en Amtseid gebrochen. Er hatte nämlich geschworen, Schaden vom amerikanischen Volk abzuwenden - & nicht vom Kriegsgegner.
Schuld an Hiroshima & Nagasaki war 1zig & all1 die japanische Führung, die sich weigerte, den hoffnungslosen Krieg mit 1er bedingungslosen Kapitulation zu beenden.

Zitat(das Dritte Reich war auch sehr effizient beim Holocaust und bei der Ausrottung slawischer Dörfer, was aus der Sicht der Nazis ebenfalls ,,nötig" war und selbst wenn man den gewaltigen Unterschied in der Weltanschauung und die gerechtfertigte Position des ,,Angegriffenen" in Betracht zieht, haben sich die USA bei diesen Angriffen auf eine ähnliche, wenn nicht sogar gleiche Stufe mit den Achsenmächten herabbegeben.)

Jetzt ver=st du den Krieg der USA gegen Japan (der übrigens mit Pearl Harbour begann, wie jeder weiss) mit dem Holocaust. :ee:
Überleg dir, ob du das nicht noch mal relativieren oder präzisieren (auf gut Deutsch: zurückrudern :grins: ) möchtest. So, wie der Satz da steht, lässt er mir die Fussnägel hochklappen. :motz:

Reicht evtl. das? (Martin Sherwin ist ein amerikanischer Historiker, der den Pulitzer-Preis gewann):

ZitatSo war besonders der Einsatz der Atombombe in Nagasaki laut Martin Sherwin ,,bestenfalls sinnlos, schlimmstenfalls Völkermord".

Zur Erinnerung: Japan zeigte bereits nach der Hiroshima-Bombe den Willen zur Kapitulation, die Amis pfiffen darauf und machten auch aus Nagasaki einen Vorhof zur Hölle. :brech:
Das Fettgedruckte ist übrigens meine bereits vollzogene Relativierung und ich seh nicht ein, warum ich zurückrudern müsste. :gruebel: Ich habe ganz besonders in dieser Diskussion nie für etwas anderes als für Menschlichkeit plädiert, deswegen macht mich dieser Gewaltakt (auch wenn er im Namen der rechtmäßigen Sieger geschah) genauso krank wie die Verbrechen der Nazis (die aber zahl- und umfangreicher waren; da hast du deine 2. Relativierung, wenn du willst).
Zur Invasion: Habe ich nicht geschrieben, dass die Deutschen eineinhalb Monate für eine Mobilmachung hatten? Habe ich nicht ebenfalls erwähnt, dass selbst nach dem Beginn der Luftkämpfe es immer noch Generäle gab, die eine schnellstmögliche Invasion angestrebt hätten? Das zieht sich übrigens wie ein roter Faden durch den ganzen Kriegsverlauf: Hitler baute ständig strategischen Mist und ließ dafür die Generälsköpfe (deren Inhalt zumindest militärisch in den meisten Fällen wertvoller als die ganze Person Hitlers war) rollen.

Zitat von: Jake The Rat am 12. September 2010, 09:44:31
@ Cookie: Sorry, wenn ich heute nicht so unterhaltsam & humorig rüberkomme wie gestern. Aber unser Freizeitadmiral aus dem bayrischen Wald treibt es jetzt für m1en Geschmack etwas zu dolle. :devil:  Wer hätte ged8, dass die amifressende alte Ratte mal zu Uncle Sam's Anwalt mutiert? Otto hat's geschafft. Das m8 ihm so schnell k1er nach... :huldigung: :zwinker:

Außerdem hat Cookie "...die Protagonisten hier..." gelobt, womit ich hoffentlich auch gemeint war oder ist jetzt etwa schon der royale Plural bei deiner Anrede angebracht? :blll:

Keine Angst, königlich seid ihr beide, selten beim Lesen so ein Spass gehabt.....  :grins:

Zitat von: OA-AO am 12. September 2010, 10:37:38
Außerdem hat Cookie "...die Protagonisten hier..." gelobt, womit ich hoffentlich auch gemeint war oder ist jetzt etwa schon der royale Plural bei deiner Anrede angebracht? :blll:

Ich kann mich ja nicht für dich auch noch entschuldigen. :zwinker:  Aber das mit dem pluralis maiestatis ist gar k1e so üble Idee... :gruebel: :grins:

So, die Ratte hat ausgeschlafen & ist bereit, Onkel Otto's 1lassungen von heut morgen zu verhackstücken. :grins:

Zitat von: OA-AO am 12. September 2010, 10:23:14
Reicht evtl. das? (Martin Sherwin ist ein amerikanischer Historiker, der den Pulitzer-Preis gewann):

ZitatSo war besonders der Einsatz der Atombombe in Nagasaki laut Martin Sherwin ,,bestenfalls sinnlos, schlimmstenfalls Völkermord".

N1, das reicht mir nicht.

ZitatHe and co-author Kai Bird shared the Pulitzer Prize for Biography or Autobiography in 2006, for their book on Robert Oppenheimer's life, titled American Prometheus: The Triumph and Tragedy of J. Robert Oppenheimer. Sherwin worked on the book for two decades before Bird, a writer (and not a historian), came on to collaborate in piecing all his research together. Sherwin also wrote A World Destroyed: Hiroshima and its Legacies, which won the Stuart L. Bernath Prize and the American History Book Prize. A previous book on nuclear policy was a runner-up for the Pulitzer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Sherwin

Er hat den Preis also für s1e Oppenheimer-Biographie bekommen (der hat die Atombombe gebaut, aber nicht geworfen), & nicht für s1e Wertung des Abwurfs auf Hiroshima & Nagasaki. Dass er selber Ami ist, bedeutet wenig bis nichts. Da könnte man ja auch argumentieren: "Wenn 1 Engländer den Holocaust leugnet, muss wohl was dran s1." :rolleyes:

ZitatZur Erinnerung: Japan zeigte bereits nach der Hiroshima-Bombe den Willen zur Kapitulation, die Amis pfiffen darauf und machten auch aus Nagasaki einen Vorhof zur Hölle. :brech:

Japan hätten s1e Kapitulationsbereitschaft etwas überzeugender zum Ausdruck bringen sollen: z.B. durch 1e Kapitulation. Statt dessen wollten sie selbst nach Hiroshima noch auf Zeit spielen & um Bedingungen feilschen. Vielleicht haben sie auch ged8, die Amis hätten nur die 1e Bombe & jetzt käme erstmal lange Zeit nichts mehr. Falsch ged8... :disappointed:

ZitatIch habe ganz besonders in dieser Diskussion nie für etwas anderes als für Menschlichkeit plädiert, deswegen macht mich dieser Gewaltakt (auch wenn er im Namen der rechtmäßigen Sieger geschah) genauso krank wie die Verbrechen der Nazis (die aber zahl- und umfangreicher waren; da hast du deine 2. Relativierung, wenn du willst).

Auch in dieser Form lehne ich den Ver= ab zwischen Hiroshima & Auschwitz ab. :finger:  Nehmen wir mal an, in Hiroshima & Nagasaki wären 6 Millionen Japaner gestorben wären (um r1 quantitativ mit der Judenvernichtung auf 1en Level zu kommen): selbst dann wären die Atombomben etwas völlig anderes als der Holocaust: jenes 2 verheerende Schläge in 1em Krieg, den man nicht selber angefangen hat, mit dem Ziel, diesen Krieg zu beenden; dieses 1 von den Juden völlig unprovozierter systematischer Völkermord mit dem Ziel der totalen Ausrottung. Ich bleibe dabei: d1 Ver= ist absurd & abscheulich. :motz:

ZitatZur Invasion: Habe ich nicht geschrieben, dass die Deutschen eineinhalb Monate für eine Mobilmachung hatten? Habe ich nicht ebenfalls erwähnt, dass selbst nach dem Beginn der Luftkämpfe es immer noch Generäle gab, die eine schnellstmögliche Invasion angestrebt hätten? Das zieht sich übrigens wie ein roter Faden durch den ganzen Kriegsverlauf: Hitler baute ständig strategischen Mist und ließ dafür die Generälsköpfe (deren Inhalt zumindest militärisch in den meisten Fällen wertvoller als die ganze Person Hitlers war) rollen.

Ja, wenn das so 1fach wäre: Hitler 1 Volltrottel, der alles, aber auch alles falsch m8e, & hätte er auf s1en Generalstab gehört, hätte Deuschland den Krieg gewonnen. :rolleyes:  So war es aber nicht. Solange die Wehrm8 in der Offensive war, hat Hitler, r1 militärisch gesehen, gar nicht so viele Fehler gem8. S1 Problem war das völlige Fehlen von defensivem Verständnis. Gerieten die Deutschen in die Verteidigung, fiel dem GröFaZ nichts 1 ausser 1em stumpfen "Halten um jeden Preis".
& ich glaube, du überschätzst den Wert 1es deutschen Generalskopfs masslos. :devil:

ZitatIm Rahmen der Operation wurden vom 26. Mai bis zum 4. Juni 1940 das Gros des britischen Expeditionskorps (BEF) und Teile der französischen Armee, die von deutschen Truppen bei Dünkirchen eingekesselt waren, zu Schiff nach Großbritannien transportiert.

ZitatDie Planungen für das Unternehmen Seelöwe wurden Adolf Hitler nach der abgeschlossenen Besetzung Frankreichs im Juli 1940 von Strategen der Kriegsmarine vorgelegt.

(wikipedia)
Als die Deutschen vor Dünkirchen standen, gab es also noch nicht mal 1en Plan, wie man nach England hätte übersetzen können. & auch, als der Plan dann vorlag, wäre s1e Umsetzung ohne die absolute Luftherrschaft über den Kanal 1 Himmelfahrtskommando gewesen.

Zitat von: Jake The Rat am 12. September 2010, 19:11:42
So, die Ratte hat ausgeschlafen & ist bereit, Onkel Otto's 1lassungen von heut morgen zu verhackstücken. :grins:

Zitat von: OA-AO am 12. September 2010, 10:23:14
Reicht evtl. das? (Martin Sherwin ist ein amerikanischer Historiker, der den Pulitzer-Preis gewann):

ZitatSo war besonders der Einsatz der Atombombe in Nagasaki laut Martin Sherwin ,,bestenfalls sinnlos, schlimmstenfalls Völkermord".

N1, das reicht mir nicht.

ZitatHe and co-author Kai Bird shared the Pulitzer Prize for Biography or Autobiography in 2006, for their book on Robert Oppenheimer's life, titled American Prometheus: The Triumph and Tragedy of J. Robert Oppenheimer. Sherwin worked on the book for two decades before Bird, a writer (and not a historian), came on to collaborate in piecing all his research together. Sherwin also wrote A World Destroyed: Hiroshima and its Legacies, which won the Stuart L. Bernath Prize and the American History Book Prize. A previous book on nuclear policy was a runner-up for the Pulitzer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Sherwin

1. Er hat den Preis also für s1e Oppenheimer-Biographie bekommen (der hat die Atombombe gebaut, aber nicht geworfen), & nicht für s1e Wertung des Abwurfs auf Hiroshima & Nagasaki. Dass er selber Ami ist, bedeutet wenig bis nichts. Da könnte man ja auch argumentieren: "Wenn 1 Engländer den Holocaust leugnet, muss wohl was dran s1." :rolleyes:

ZitatZur Erinnerung: Japan zeigte bereits nach der Hiroshima-Bombe den Willen zur Kapitulation, die Amis pfiffen darauf und machten auch aus Nagasaki einen Vorhof zur Hölle. :brech:

2. Japan hätten s1e Kapitulationsbereitschaft etwas überzeugender zum Ausdruck bringen sollen: z.B. durch 1e Kapitulation. Statt dessen wollten sie selbst nach Hiroshima noch auf Zeit spielen & um Bedingungen feilschen. Vielleicht haben sie auch ged8, die Amis hätten nur die 1e Bombe & jetzt käme erstmal lange Zeit nichts mehr. Falsch ged8... :disappointed:

ZitatIch habe ganz besonders in dieser Diskussion nie für etwas anderes als für Menschlichkeit plädiert, deswegen macht mich dieser Gewaltakt (auch wenn er im Namen der rechtmäßigen Sieger geschah) genauso krank wie die Verbrechen der Nazis (die aber zahl- und umfangreicher waren; da hast du deine 2. Relativierung, wenn du willst).

3. Auch in dieser Form lehne ich den Ver= ab zwischen Hiroshima & Auschwitz ab. :finger:  Nehmen wir mal an, in Hiroshima & Nagasaki wären 6 Millionen Japaner gestorben wären (um r1 quantitativ mit der Judenvernichtung auf 1en Level zu kommen): selbst dann wären die Atombomben etwas völlig anderes als der Holocaust: jenes 2 verheerende Schläge in 1em Krieg, den man nicht selber angefangen hat, mit dem Ziel, diesen Krieg zu beenden; dieses 1 von den Juden völlig unprovozierter systematischer Völkermord mit dem Ziel der totalen Ausrottung. Ich bleibe dabei: d1 Ver= ist absurd & abscheulich. :motz:

ZitatZur Invasion: Habe ich nicht geschrieben, dass die Deutschen eineinhalb Monate für eine Mobilmachung hatten? Habe ich nicht ebenfalls erwähnt, dass selbst nach dem Beginn der Luftkämpfe es immer noch Generäle gab, die eine schnellstmögliche Invasion angestrebt hätten? Das zieht sich übrigens wie ein roter Faden durch den ganzen Kriegsverlauf: Hitler baute ständig strategischen Mist und ließ dafür die Generälsköpfe (deren Inhalt zumindest militärisch in den meisten Fällen wertvoller als die ganze Person Hitlers war) rollen.

4. Ja, wenn das so 1fach wäre: Hitler 1 Volltrottel, der alles, aber auch alles falsch m8e, & hätte er auf s1en Generalstab gehört, hätte Deuschland den Krieg gewonnen. :rolleyes:  So war es aber nicht. Solange die Wehrm8 in der Offensive war, hat Hitler, r1 militärisch gesehen, gar nicht so viele Fehler gem8. S1 Problem war das völlige Fehlen von defensivem Verständnis. Gerieten die Deutschen in die Verteidigung, fiel dem GröFaZ nichts 1 ausser 1em stumpfen "Halten um jeden Preis".
& ich glaube, du überschätzst den Wert 1es deutschen Generalskopfs masslos. :devil:

ZitatIm Rahmen der Operation wurden vom 26. Mai bis zum 4. Juni 1940 das Gros des britischen Expeditionskorps (BEF) und Teile der französischen Armee, die von deutschen Truppen bei Dünkirchen eingekesselt waren, zu Schiff nach Großbritannien transportiert.

ZitatDie Planungen für das Unternehmen Seelöwe wurden Adolf Hitler nach der abgeschlossenen Besetzung Frankreichs im Juli 1940 von Strategen der Kriegsmarine vorgelegt.

(wikipedia)
5. Als die Deutschen vor Dünkirchen standen, gab es also noch nicht mal 1en Plan, wie man nach England hätte übersetzen können. & auch, als der Plan dann vorlag, wäre s1e Umsetzung ohne die absolute Luftherrschaft über den Kanal 1 Himmelfahrtskommando gewesen.

OK, dann muss ich wohl wiederum Onkel Jake's Ausführungen in den Mixer schieben. :smile:

zu 1. Es heißt also nichts, wenn sich ein bedeutender Historiker (er hat auch zwei andere Preise für sein Buch über die eigentlichen Atombombenangriffe bekommen) GEGEN die offizielle Geschichtsdarstellung seiner eigenen Regierung stellt? Interessant... Überdies würde mich ein (gemäßigter) Engländer, der den Holocaust leugnet, zumindest hellhöriger machen als es die Dumpfbacken bei NPD-Kundgebungen tun.

zu 2. Die Amerikaner hatten die Bombe, sie haben entschieden. Es hätte z.B. auch die Möglichkeit gegeben, das Ding irgendwo über einer unbewohnten Insel zu zünden und erstmal damit zu drohen, ganz zu schweigen davon, dass ein paar hellere Köpfe als Truman (z.B. Eisenhower, der damals noch General war) entschieden gegen den Kernwaffeneinsatz waren.

3. Ich vergleiche die Taten, nicht die Beweggründe (ja die der Nazis waren abstoßender und ja in einem viel größeren Maßstab, aber in beiden Fällen wurde auf Ausrottung abgezielt).

4. Willst du mir jetzt auch noch auf die Nase binden, dass Hitler den Blitzkrieg erfunden hat?! :lol: Die Köpfe hinter dieser Strategie waren Leute wie Manstein, Guderian und Rommel, allesamt hervorragende Strategen (was übrigens auch allgemein auf der Seite der Alliierten anerkannt wird). :rolleyes: :blll:

5. 1974 wurde eine Analyse von der Royal Military Academy Sandhurst durchgeführt, die die Invasionsmöglichkeiten der Wehrmacht OHNE Luftherrschaft zum Gegenstand hatte. Dabei kam raus, dass die Deutschen bei einer Verminung des Kanals in der Lage gewesen wären auch ohne spezialisierte Landungsboote einen Brückenkopf in Britannien aufzubauen. Die weitere Untersuchung ergab, dass die Engländer diesen Angriff erst auf der Insel hätten unterbinden können. Zwei Sachen: a) Die Analyse ging von den Bedingungen nach Dünkirchen aus (d.h. mit der zusätzlichen Verzögerung, die eigentlich in die Hände der Briten spielte) und b) wag ich es doch mal zu spekulieren, ob die Engländer die Kampfkraft der deutschen Landtruppen nicht mal wieder unterschätzten. :grins: Die Wetterbedingungen hätten eine Invasion mit unspezialisierten Lastbooten bis Ende Oktober erlaubt, es ist also alles andere als klar, wer da wem das Fell über die Ohren gezogen hätte...      

Zitat von: OA-AO am 12. September 2010, 23:15:30
Überdies würde mich ein (gemäßigter) Engländer, der den Holocaust leugnet, zumindest hellhöriger machen als es die Dumpfbacken bei NPD-Kundgebungen tun.

Du wirst Schwierigkeiten haben, 1en gemässigten Vertreter irgend1er Nation zu finden, der den Holocaust leugnet.
(Achmadinedjad geht auch bei dir nicht als gemässigt durch, oder? :augenzwinkern: )

ZitatDie Amerikaner hatten die Bombe, sie haben entschieden. Es hätte z.B. auch die Möglichkeit gegeben, das Ding irgendwo über einer unbewohnten Insel zu zünden und erstmal damit zu drohen...

Nach dem Motto von Schachgrossmeister Nimzowitsch "1e Drohung ist stärker als ihre Ausführung"? Ich fürchte, die Japaner haben s1 Buch nicht gelesen. :disappointed: :zwinker:

Zitat...ganz zu schweigen davon, dass ein paar hellere Köpfe als Truman (z.B. Eisenhower, der damals noch General war) entschieden gegen den Kernwaffeneinsatz waren.

Wer da heller im Kopf war, ist sehr die Frage. :rolleyes:  Als General konnte Eisenhower diesen Standpunkt vertreten, als Präsident hätte er genau wie Truman handeln müssen.

ZitatIch vergleiche die Taten, nicht die Beweggründe (ja die der Nazis waren abstoßender und ja in einem viel größeren Maßstab, aber in beiden Fällen wurde auf Ausrottung abgezielt).

Ohauerha, jetzt wird's aber heftig. :ee:  Die USA wollten also die Japaner ausrotten? Das kann doch nicht d1 Ernst s1. :rolleyes:  Sie wollten den Krieg gewinnen, mehr nicht. Sonst hätten sie die nach Nagasaki endlich erfolgte Kapitulation Japans abgelehnt & weitergebombt. Das & nur das wäre barbarisch gewesen. Aber das lag den Amis fern, die waren froh, als der Krieg vorbei war.

ZitatWillst du mir jetzt auch noch auf die Nase binden, dass Hitler den Blitzkrieg erfunden hat?! :lol:

Ntürlich nicht.

ZitatDie Köpfe hinter dieser Strategie waren Leute wie Manstein, Guderian und Rommel, allesamt hervorragende Strategen (was übrigens auch allgemein auf der Seite der Alliierten anerkannt wird). :rolleyes: :blll:

Richtig. Hitler hat den Blitzkrieg also nicht erfunden, er hat ihn erfinden lassen. :zwinker:

Zitat1974 wurde eine Analyse von der Royal Military Academy Sandhurst durchgeführt, die die Invasionsmöglichkeiten der Wehrmacht OHNE Luftherrschaft zum Gegenstand hatte. Dabei kam raus, dass die Deutschen bei einer Verminung des Kanals in der Lage gewesen wären auch ohne spezialisierte Landungsboote einen Brückenkopf in Britannien aufzubauen. Die weitere Untersuchung ergab, dass die Engländer diesen Angriff erst auf der Insel hätten unterbinden können. Zwei Sachen: a) Die Analyse ging von den Bedingungen nach Dünkirchen aus (d.h. mit der zusätzlichen Verzögerung, die eigentlich in die Hände der Briten spielte) und b) wag ich es doch mal zu spekulieren, ob die Engländer die Kampfkraft der deutschen Landtruppen nicht mal wieder unterschätzten. :grins: Die Wetterbedingungen hätten eine Invasion mit unspezialisierten Lastbooten bis Ende Oktober erlaubt, es ist also alles andere als klar, wer da wem das Fell über die Ohren gezogen hätte...      

Selbst wenn so 1e Landungsoperation nicht völlig undurchführbar war (was ich nach wie vor be2fle), dann wäre sie doch mit 1em hohen Risiko des Totalverlustes der Invasionstruppen behaftet gewesen. Wenn 1e Landoffensive zu scheitern droht, kann man immer noch versuchen, sich geordnet zurückzuziehen. Wenn man aber erstmal die Armee auf 1e Ansammlung windiger Kähne verladen hat & losgeschippert ist, & merkt, dass das schief geht, dann ist es zu spät.

Zitat von: Jake The Rat am 13. September 2010, 00:34:40

Zitat von: OA-AO am 12. September 2010, 23:15:30
Überdies würde mich ein (gemäßigter) Engländer, der den Holocaust leugnet, zumindest hellhöriger machen als es die Dumpfbacken bei NPD-Kundgebungen tun.

1. Du wirst Schwierigkeiten haben, 1en gemässigten Vertreter irgend1er Nation zu finden, der den Holocaust leugnet.
(Achmadinedjad geht auch bei dir nicht als gemässigt durch, oder? :augenzwinkern: )

ZitatDie Amerikaner hatten die Bombe, sie haben entschieden. Es hätte z.B. auch die Möglichkeit gegeben, das Ding irgendwo über einer unbewohnten Insel zu zünden und erstmal damit zu drohen...

2. Nach dem Motto von Schachgrossmeister Nimzowitsch "1e Drohung ist stärker als ihre Ausführung"? Ich fürchte, die Japaner haben s1 Buch nicht gelesen. :disappointed: :zwinker:

Zitat...ganz zu schweigen davon, dass ein paar hellere Köpfe als Truman (z.B. Eisenhower, der damals noch General war) entschieden gegen den Kernwaffeneinsatz waren.

3. Wer da heller im Kopf war, ist sehr die Frage. :rolleyes:  Als General konnte Eisenhower diesen Standpunkt vertreten, als Präsident hätte er genau wie Truman handeln müssen.

ZitatIch vergleiche die Taten, nicht die Beweggründe (ja die der Nazis waren abstoßender und ja in einem viel größeren Maßstab, aber in beiden Fällen wurde auf Ausrottung abgezielt).

4. Ohauerha, jetzt wird's aber heftig. :ee:  Die USA wollten also die Japaner ausrotten? Das kann doch nicht d1 Ernst s1. :rolleyes:  Sie wollten den Krieg gewinnen, mehr nicht. Sonst hätten sie die nach Nagasaki endlich erfolgte Kapitulation Japans abgelehnt & weitergebombt. Das & nur das wäre barbarisch gewesen. Aber das lag den Amis fern, die waren froh, als der Krieg vorbei war.

ZitatWillst du mir jetzt auch noch auf die Nase binden, dass Hitler den Blitzkrieg erfunden hat?! :lol:

Ntürlich nicht.

ZitatDie Köpfe hinter dieser Strategie waren Leute wie Manstein, Guderian und Rommel, allesamt hervorragende Strategen (was übrigens auch allgemein auf der Seite der Alliierten anerkannt wird). :rolleyes: :blll:

Richtig. Hitler hat den Blitzkrieg also nicht erfunden, er hat ihn erfinden lassen. :zwinker:

Zitat1974 wurde eine Analyse von der Royal Military Academy Sandhurst durchgeführt, die die Invasionsmöglichkeiten der Wehrmacht OHNE Luftherrschaft zum Gegenstand hatte. Dabei kam raus, dass die Deutschen bei einer Verminung des Kanals in der Lage gewesen wären auch ohne spezialisierte Landungsboote einen Brückenkopf in Britannien aufzubauen. Die weitere Untersuchung ergab, dass die Engländer diesen Angriff erst auf der Insel hätten unterbinden können. Zwei Sachen: a) Die Analyse ging von den Bedingungen nach Dünkirchen aus (d.h. mit der zusätzlichen Verzögerung, die eigentlich in die Hände der Briten spielte) und b) wag ich es doch mal zu spekulieren, ob die Engländer die Kampfkraft der deutschen Landtruppen nicht mal wieder unterschätzten. :grins: Die Wetterbedingungen hätten eine Invasion mit unspezialisierten Lastbooten bis Ende Oktober erlaubt, es ist also alles andere als klar, wer da wem das Fell über die Ohren gezogen hätte...      

5. Selbst wenn so 1e Landungsoperation nicht völlig undurchführbar war (was ich nach wie vor be2fle), dann wäre sie doch mit 1em hohen Risiko des Totalverlustes der Invasionstruppen behaftet gewesen. Wenn 1e Landoffensive zu scheitern droht, kann man immer noch versuchen, sich geordnet zurückzuziehen. Wenn man aber erstmal die Armee auf 1e Ansammlung windiger Kähne verladen hat & losgeschippert ist, & merkt, dass das schief geht, dann ist es zu spät.

zu 1. Ja, ich weiß... War doch nur eine Annahme, "Haarspaltreaktor"  :grins:.

zu 2. Guter Mann. :up: Hast deine Hausaufgaben gemacht, wie ich sehe.

zu 3. Hast du schon mal die Dokumentation "Why we fight" über den "military-industrial complex" der USA gesehen? Gleich zu Beginn wird dort die Abschiedsrede Eisenhowers gezeigt, wo er vor der Kontrolle der amerikanischen Politik durch Militär- und militärnahe Konzerne warnt (lange vor den Machenschaften eines Dick Cheney). U.a. deswegen halte ich ihn für den weitaus klügeren Mann.

zu 4. Das meine ich doch auch nicht! :motz: Die Amerikaner waren auf die Ausrottung zweier Städte, nicht der Gesamtbevölkerung Japans aus (und natürlich ist das erste "milder" als das zweite, nicht jedoch, wenn man es mit der Situation eines konventionellen Krieges vergleicht).

zu 5. Beantworte doch mal diese Frage für dich selbst: Was machte den Blitzkrieg so erfolgreich? Richtig, die Tatsache, dass er blitzartig/schnell vorgetragen wurde. Die Deutschen machten den Fehler nicht schnell und entschlossen genug gegen die Engländer zu handeln (wichen also von ihrem "Erfolgsrezept" ab), deswegen endete ihr "Angriffsversuch" auch so unrühmlich (was geschichtlich natürlich ein absoluter Glücksfall ist). Was aber passiert wäre, wenn sie auch weiterhin so vorgestürmt wären wie bis Dünkirchen, steht in den Sternen, das ist alles, was ich sagen wollte.  

Zitat von: OA-AO am 13. September 2010, 01:46:42
Die Amerikaner waren auf die Ausrottung zweier Städte, nicht der Gesamtbevölkerung Japans aus (und natürlich ist das erste "milder" als das zweite, nicht jedoch, wenn man es mit der Situation eines konventionellen Krieges vergleicht).

N1, auch das nicht. Die Amerikaner haben die Bomben nicht abgeworfen, um 2 japanische Städte plattzumachen, sondern um Japan zur Kapitulation zu bringen. Dazu war dir Zerstörung von Hiroshima & Nagasaki das Mittel, aber nicht der Zweck. Nun kann man zwar 1wenden, dass es den Opfern ziemlich Wurscht gewesen s1 muss, ob sie als Mittel oder als Zweck verrecken; aber für die ethische Bewertung des Handelns der USA ist das von ausschlaggebender Bedeutung.

ZitatBeantworte doch mal diese Frage für dich selbst: Was machte den Blitzkrieg so erfolgreich? Richtig, die Tatsache, dass er blitzartig/schnell vorgetragen wurde. Die Deutschen machten den Fehler nicht schnell und entschlossen genug gegen die Engländer zu handeln (wichen also von ihrem "Erfolgsrezept" ab), deswegen endete ihr "Angriffsversuch" auch so unrühmlich (was geschichtlich natürlich ein absoluter Glücksfall ist). Was aber passiert wäre, wenn sie auch weiterhin so vorgestürmt wären wie bis Dünkirchen, steht in den Sternen, das ist alles, was ich sagen wollte.

Der Blitzkrieg wurde hauptsächlich von der Panzerwaffe vorgetragen. Panzer können aber nicht schwimmen. (Soweit ich weiss, gab es weder den Panzer III noch den Panzer IV in 1er aufblasbaren Version. :augenzwinkern: ) Deshalb musste der Blitzkrieg an der Kanalküste notwendigerweise zum Halten kommen.

Zitat von: Jake The Rat am 13. September 2010, 03:36:43

Zitat von: OA-AO am 13. September 2010, 01:46:42
Die Amerikaner waren auf die Ausrottung zweier Städte, nicht der Gesamtbevölkerung Japans aus (und natürlich ist das erste "milder" als das zweite, nicht jedoch, wenn man es mit der Situation eines konventionellen Krieges vergleicht).

A. N1, auch das nicht. Die Amerikaner haben die Bomben nicht abgeworfen, um 2 japanische Städte plattzumachen, sondern um Japan zur Kapitulation zu bringen. Dazu war dir Zerstörung von Hiroshima & Nagasaki das Mittel, aber nicht der Zweck. Nun kann man zwar 1wenden, dass es den Opfern ziemlich Wurscht gewesen s1 muss, ob sie als Mittel oder als Zweck verrecken; aber für die ethische Bewertung des Handelns der USA ist das von ausschlaggebender Bedeutung.

ZitatBeantworte doch mal diese Frage für dich selbst: Was machte den Blitzkrieg so erfolgreich? Richtig, die Tatsache, dass er blitzartig/schnell vorgetragen wurde. Die Deutschen machten den Fehler nicht schnell und entschlossen genug gegen die Engländer zu handeln (wichen also von ihrem "Erfolgsrezept" ab), deswegen endete ihr "Angriffsversuch" auch so unrühmlich (was geschichtlich natürlich ein absoluter Glücksfall ist). Was aber passiert wäre, wenn sie auch weiterhin so vorgestürmt wären wie bis Dünkirchen, steht in den Sternen, das ist alles, was ich sagen wollte.

B. Der Blitzkrieg wurde hauptsächlich von der Panzerwaffe vorgetragen. Panzer können aber nicht schwimmen. (Soweit ich weiss, gab es weder den Panzer III noch den Panzer IV in 1er aufblasbaren Version. :augenzwinkern: ) Deshalb musste der Blitzkrieg an der Kanalküste notwendigerweise zum Halten kommen.

So jetzt hast du mich schon dazu gebracht bei meiner Aufzählung nicht mit Zahlen, sondern mit Buchstaben zu arbeiten ( :huldigung:):

zu A. Sehe ich nun mal anders: Den USA war es recht, zwei Städte vom Angesicht der Erde zu fegen und nachfolgende Generationen zu verstrahlen, um ihre Soldaten zu schonen (das ist vielleicht ihr Recht gewesen, aber wohl kaum mit völkerrechtlichen Statuten zu vereinbaren).

zu B. Doch, doch den Panzerkampfwagen III gab es tatsächlich in der amphibischen Version. :blll:

Zitat von: OA-AO am 13. September 2010, 03:48:54
So jetzt hast du mich schon dazu gebracht bei meiner Aufzählung nicht mit Zahlen, sondern mit Buchstaben zu arbeiten ( :huldigung:):

Zumindest in dem Punkt bist du also flexibel. :grins:  Mit m1er virtuosen Handhabung des Zitatbefehls kannst du damit aber nicht mithalten. :blll: :augenzwinkern:

ZitatSehe ich nun mal anders: Den USA war es recht, zwei Städte vom Angesicht der Erde zu fegen und nachfolgende Generationen zu verstrahlen, um ihre Soldaten zu schonen (das ist vielleicht ihr Recht gewesen, aber wohl kaum mit völkerrechtlichen Statuten zu vereinbaren).

Darüber werden wir uns nie 1igen. Ich bleibe dabei, dass die Schuld all1 bei Japan lag.

ZitatDoch, doch den Panzerkampfwagen III gab es tatsächlich in der amphibischen Version. :blll:

Ja, amphibisch in dem Sinne, dass er nicht in jeder kl1en Pfütze absoff; aber nicht in dem Sinne, dass man damit von Calais nach Dover fahren konnte. :zwinker:

Zitat von: Jake The Rat am 13. September 2010, 06:05:06

Zitat von: OA-AO am 13. September 2010, 03:48:54
So jetzt hast du mich schon dazu gebracht bei meiner Aufzählung nicht mit Zahlen, sondern mit Buchstaben zu arbeiten ( :huldigung:):

Zumindest in dem Punkt bist du also flexibel. :grins:  Mit m1er virtuosen Handhabung des Zitatbefehls kannst du damit aber nicht mithalten. :blll: :augenzwinkern:

ZitatSehe ich nun mal anders: Den USA war es recht, zwei Städte vom Angesicht der Erde zu fegen und nachfolgende Generationen zu verstrahlen, um ihre Soldaten zu schonen (das ist vielleicht ihr Recht gewesen, aber wohl kaum mit völkerrechtlichen Statuten zu vereinbaren).

Darüber werden wir uns nie 1igen. Ich bleibe dabei, dass die Schuld all1 bei Japan lag.

ZitatDoch, doch den Panzerkampfwagen III gab es tatsächlich in der amphibischen Version. :blll:

Ja, amphibisch in dem Sinne, dass er nicht in jeder kl1en Pfütze absoff; aber nicht in dem Sinne, dass man damit von Calais nach Dover fahren konnte. :zwinker:

Digger, das war ein TAUCHpanzer!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Bundesarchiv_Bild_101II-MW-5674-33%2C_Kanalküste%2C_Verladen_von_Tauchpanzer_III.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Bundesarchiv_Bild_101II-MW-5674-33%2C_Kanalk%C3%BCste%2C_Verladen_von_Tauchpanzer_III.jpg)

Es war mir eine Ehre, Jake, mit dir diesen Weltenbrand von Diskussion durchstehen zu duerfen. :huldigung: :augenzwinkern:

Edit: Den Zitatbefehl habe ich auch schon virtuos verwendet, bloss wollte ich in diesem Thread auch stilistisch Abstand von dir nehmen. :grins: (Nicht uebel nehmen, Jake, du weisst, dass du fuer mich der Einzige hier bist, mit dem sich solche Diskussionen fuehren lassen, ohne gleich zu Hasstiraden zu verkommen. :zwinker:)

Zitat von: OA-AO am 13. September 2010, 06:28:26
Digger, das war ein TAUCHpanzer!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Bundesarchiv_Bild_101II-MW-5674-33%2C_Kanalküste%2C_Verladen_von_Tauchpanzer_III.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Bundesarchiv_Bild_101II-MW-5674-33%2C_Kanalk%C3%BCste%2C_Verladen_von_Tauchpanzer_III.jpg)

Wenn das so 1 phantastischer Tauchpanzer war, wozu musste man ihn dann überhaupt auf 1 Schiff verladen?
Da hätte man doch = durch den Kanal nach England mit fahren können. :gruebel:  Oder nach Amerika...  :augenzwinkern:  
Konnte man natürlich nicht. Das war immer noch 1 Panzer & k1 U-Boot mit Kettenantrieb. :zwinker:

ZitatSo war der Tauchpanzer III eine modifizierte Version des Panzerkampfwagen III und konnte wie der DD tank von einem Landungsboot etwa eineinhalb Kilometer vor dem Strand gestartet werden. Im Gegensatz zu den Schwimmpanzern fuhr der Tauchpanzer III auf dem Meeresboden. Ein Gummischlauch versorgte den Motor und die Besatzung mit Luft. Damit erreichte er eine maximale Tauchtiefe von etwa 15 Metern.

http://de.wikipedia.org/wiki/DD_tank

ZitatEs war mir eine Ehre, Jake, mit dir diesen Weltenbrand von Diskussion durchstehen zu duerfen. :huldigung: :augenzwinkern:

Mir auch. :huldigung: :grins:

ZitatJake, du weisst, dass du fuer mich der Einzige hier bist, mit dem sich solche Diskussionen fuehren lassen, ohne gleich zu Hasstiraden zu verkommen.

Ich würd da Martin auch mit 1schliessen. :zwinker:  Hasstiraden kamen hier doch nur von Bonecrusher.

Zitat von: Jake The Rat am 13. September 2010, 17:10:37
Ich würd da Martin auch mit 1schliessen. :zwinker:  Hasstiraden kamen hier doch nur von Bonecrusher.

Zuviel der Ehre!  :huldigung:

Ich versuche zumindest immer andere Meinungen zu respektieren. MMn Grundvoraussetzung für die angebliche Weiterentwicklung des Menschen vom Affen zum aufrecht gehenden Individuum. Hat leider nicht bei allen geklappt...

Jedenfalls habe ich eure Diskussion mit Freude verfolgt. Mir ist sie dann ein wenig zu wenig vom eigentlichen Thema abgekommen.

Vom Thema ist sie mir auch wenig zu sehr abgekommen, aber wen kümmerts ....  :gruebel:
Zumindest einer der wirklich lesenswerten Threads (außerhalb von NHL-Threads).

Danke an alle Protagonisten, auch wenn ich nicht alles verstanden habe was geschrieben wurde ....   :grins:

Zitat von: Mike am 13. September 2010, 18:10:47
Vom Thema ist sie mir auch wenig zu sehr abgekommen, aber wen kümmerts ....  :gruebel:
Zumindest einer der wirklich lesenswerten Threads (außerhalb von NHL-Threads).

Danke an alle Protagonisten, auch wenn ich nicht alles verstanden habe was geschrieben wurde ....   :grins:

:D da kann ich mich nur anschließen. Ich war ja immer ganz gut un Geschichte, aber hier konnte ich echt was lernen. Danke auch allen Protagonisten. :)

Zitat von: Jake The Rat am 13. September 2010, 17:10:37

Zitat von: OA-AO am 13. September 2010, 06:28:26
Digger, das war ein TAUCHpanzer!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Bundesarchiv_Bild_101II-MW-5674-33%2C_Kanalküste%2C_Verladen_von_Tauchpanzer_III.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Bundesarchiv_Bild_101II-MW-5674-33%2C_Kanalk%C3%BCste%2C_Verladen_von_Tauchpanzer_III.jpg)

Wenn das so 1 phantastischer Tauchpanzer war, wozu musste man ihn dann überhaupt auf 1 Schiff verladen?
Da hätte man doch = durch den Kanal nach England mit fahren können. :gruebel:  Oder nach Amerika...  :augenzwinkern:  
Konnte man natürlich nicht. Das war immer noch 1 Panzer & k1 U-Boot mit Kettenantrieb. :zwinker:

ZitatSo war der Tauchpanzer III eine modifizierte Version des Panzerkampfwagen III und konnte wie der DD tank von einem Landungsboot etwa eineinhalb Kilometer vor dem Strand gestartet werden. Im Gegensatz zu den Schwimmpanzern fuhr der Tauchpanzer III auf dem Meeresboden. Ein Gummischlauch versorgte den Motor und die Besatzung mit Luft. Damit erreichte er eine maximale Tauchtiefe von etwa 15 Metern.

http://de.wikipedia.org/wiki/DD_tank

ZitatEs war mir eine Ehre, Jake, mit dir diesen Weltenbrand von Diskussion durchstehen zu duerfen. :huldigung: :augenzwinkern:

Mir auch. :huldigung: :grins:

ZitatJake, du weisst, dass du fuer mich der Einzige hier bist, mit dem sich solche Diskussionen fuehren lassen, ohne gleich zu Hasstiraden zu verkommen.

Ich würd da Martin auch mit 1schliessen. :zwinker:  Hasstiraden kamen hier doch nur von Bonecrusher.

Na siehste, wie cool dat Ding war! Man stelle sich folgende Situation vor: Ein kuehler Oktobermorgen, der ein paar verschlafenen Englaendern auf ihren Ausguckposten ein Versprechen des Winters ins Gesicht weht. :cool: Man trinkt Tee (oder vielleicht sogar Kaffee  :ee:) und lacht ("...unsere Insel ist doch fuer die deutschen Landratten uneinnehmbar, ha, ha!" :grins:). Vor der nebelverhangenen Kueste Dovers treiben ein paar leere Boote rum, die "ein bisschen" zu gross fuer Fischerboote zu sein scheinen. :gruebel: Und noch bevor die hochnaesigen Angelsachsen "die spinnen, die, aeh, Deutschen" :smile: rufen koennen, klettert eine Abteilung deutscher Tauchpanzer auf'n Strand: Das laesst dann doch die Teetassen zu Boden segeln... :augenzwinkern:

& wie geht das Märchen weiter? :grins:  Was m8 1 Fähnl1 Tauchpanzer all1 auf weiter Flur in F1desland? Sie fahren 'n büschen durch die Gegend, schiessen dies & das kaputt, verirren sich alsbald im Nebel & bleiben irgendwann ohne Sprit & Munition liegen. :disappointed: :zwinker:
Aber trotzdem 1 nettes Spielzeug, so 1 Tauchpanzer. Vielleicht bringt dir der Weihn8smann so 1en:
(https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.carson-modelsport.com%2FCommonFiles%2FDickie-Tamiya%2FPDM_Products%2FCarson%2F500779033%2F500779033_00-1.jpg&hash=2412d1a96ef8b04f35cd9460c69e1687868b0a68)
Obwohl... ich vergass: an den glaubst du ja nicht, du glaubst an den lieben Gott. :devil:
Ich für m1 Teil wünsch mir lieber so 1e:
(https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.angliamodelcentre.com%2Fimages%2F04704.jpg&hash=90243f6cd1feeec5ce9da24cd03ee8d7cce68193)
:cool:

Zitat von: Jake The Rat am 14. September 2010, 03:00:38
& wie geht das Märchen weiter? :grins:  Was m8 1 Fähnl1 Tauchpanzer all1 auf weiter Flur in F1desland? Sie fahren 'n büschen durch die Gegend, schiessen dies & das kaputt, verirren sich alsbald im Nebel & bleiben irgendwann ohne Sprit & Munition liegen. :disappointed: :zwinker:
Aber trotzdem 1 nettes Spielzeug, so 1 Tauchpanzer. Vielleicht bringt dir der Weihn8smann so 1en:
(https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.carson-modelsport.com%2FCommonFiles%2FDickie-Tamiya%2FPDM_Products%2FCarson%2F500779033%2F500779033_00-1.jpg&hash=2412d1a96ef8b04f35cd9460c69e1687868b0a68)
Obwohl... ich vergass: an den glaubst du ja nicht, du glaubst an den lieben Gott. :devil:
Ich für m1 Teil wünsch mir lieber so 1e:
(https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.angliamodelcentre.com%2Fimages%2F04704.jpg&hash=90243f6cd1feeec5ce9da24cd03ee8d7cce68193)
:cool:

OAH! Kann ich BEIDES haben, Onkel?! :ee::heart: Das Maerchen koennte zum Albtraum werden, deswegen lass' ich mal die gute alte Zensur walten (meine ist allerdings nicht ganz so streng wie die kirchliche :augenzwinkern:). Aber wart' mal, es gab doch irgendeinen Unterschied zwischen Weihnachtsmann und Gott... :gruebel: Ach ja: Die Nichtexistenz des ersteren koennen schon Kleinkinder empirisch beweisen, wenn sie nachts aufbleiben und ihren Eltern beim Geschenke ablegen zuschauen. :cool:

Zitat von: OA-AO am 14. September 2010, 03:31:32
OAH! Kann ich BEIDES haben, Onkel?! :ee::heart:

Nix da, unartige Kinder kriegen k1e Spitfire. :blll: :augenzwinkern:  & du schon gar nicht, du kriegst die hier:
(https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.modelairplanefactory.com%2Fimages%2Fmedium%2FFRILTE_m.jpg&hash=a365949c72c166e1021ec6e9fed08d7f0469ca08)

:grins:

Zitat von: Jake The Rat am 14. September 2010, 05:26:17

Zitat von: OA-AO am 14. September 2010, 03:31:32
OAH! Kann ich BEIDES haben, Onkel?! :ee::heart:

Nix da, unartige Kinder kriegen k1e Spitfire. :blll: :augenzwinkern:  & du schon gar nicht, du kriegst die hier:
(https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.modelairplanefactory.com%2Fimages%2Fmedium%2FFRILTE_m.jpg&hash=a365949c72c166e1021ec6e9fed08d7f0469ca08)

:grins:

:lachen: :headb: Die Il-2 Sturmowik, der "Schlachtpanzer" der Luefte. Gute Wahl, Ratte!