NHL-Tribute.de

ZitatWenn irgendeine meiner Behauptungen falsch war, dann bitte ich dich einen neuen Thread aufzumachen

Aber gerne. :grins:
Ich hab Statistik nur auf dem Gumminasium :augenzwinkern: gehabt & bin natürlich k1 Spezialist. Aber 1 paar Basics hab ich behalten, & ich hab den Verd8, die sind dir abhanden gekommen. :blll:   Wenn ich dich recht verstehe, dann behauptest du, dass dadurch, dass die Flyers das 0:3 gedreht haben, die Wahrsch1lichkeit, dass das diese Saison wieder 1em Team gelingt, gesunken ist; wenn das nun aber 1ige Zeit nicht mehr passiert, soll die Wahrsch1lichkeit wieder steigen. M1st du das wirklich? Das wäre dann genau der Denkfehler, den m1 Roulettespieler m8. :wand:   Oder m1st du was anderes? Dann schreib das doch... :rolleyes:

Übrigens ist auch d1 Lat1 falsch: es heisst "Quod licet Iovi, non licet bovi."  ( http://de.wikipedia.org/wiki/Quod_licet_Iovi,_non_licet_bovi )
, denn licet ( = es ist erlaubt) steht mit Dativ. Das hab ich übrigens ebensowenig studiert wie Mathe. :zwinker:
(Für die Nichtlat1er: Der Satz heisst "Was Jupiter darf, darf der Hanswurst [noch lange] nicht."  Wobei Otto sich natürlich mit Jupiter ver=t & mich mit dem Hanswurst, & sich gerade dadurch zu letzterem m8. :devil: Für bovis gibt es auch noch unfreundlichere Übersetzungen. :zwinker: Iovi ist übrigens der Dativ von Jupiter - das geht 1. Jupiter, 2.Iovis, 3. Iovi 4. Iovem 5. Iovi )

Die EDIT m1, der Singular von bovi ist bos, nicht bovis - das ist der Genitiv. Vielleicht kommt daher das Wort "boshaft"? :gruebel: :augenzwinkern:

WHO CARES - is schon alles geschichte . sinnlos noch darüber zu diskutieren  :pillepalle:

Zitat von: Jake The Rat am 12. Oktober 2010, 07:44:17

ZitatWenn irgendeine meiner Behauptungen falsch war, dann bitte ich dich einen neuen Thread aufzumachen

Aber gerne. :grins:
Ich hab Statistik nur auf dem Gumminasium :augenzwinkern: gehabt & bin natürlich k1 Spezialist. Aber 1 paar Basics hab ich behalten, & ich hab den Verd8, die sind dir abhanden gekommen. :blll:   Wenn ich dich recht verstehe, dann behauptest du, dass dadurch, dass die Flyers das 0:3 gedreht haben, die Wahrsch1lichkeit, dass das diese Saison wieder 1em Team gelingt, gesunken ist; wenn das nun aber 1ige Zeit nicht mehr passiert, soll die Wahrsch1lichkeit wieder steigen. M1st du das wirklich? Das wäre dann genau der Denkfehler, den m1 Roulettespieler m8. :wand:   Oder m1st du was anderes? Dann schreib das doch... :rolleyes:

Übrigens ist auch d1 Lat1 falsch: es heisst "Quod licet Iovi, non licet bovi."  ( http://de.wikipedia.org/wiki/Quod_licet_Iovi,_non_licet_bovi )
, denn licet ( = es ist erlaubt) steht mit Dativ. Das hab ich übrigens ebensowenig studiert wie Mathe. :zwinker:
(Für die Nichtlat1er: Der Satz heisst "Was Jupiter darf, darf der Hanswurst [noch lange] nicht."  Wobei Otto sich natürlich mit Jupiter ver=t & mich mit dem Hanswurst, & sich gerade dadurch zu letzterem m8. :devil: Für bovis gibt es auch noch unfreundlichere Übersetzungen. :zwinker: Iovi ist übrigens der Dativ von Jupiter - das geht 1. Jupiter, 2.Iovis, 3. Iovi 4. Iovem 5. Iovi )

Gut, ich :huldigung: mich vor deinen Google-Faehigkeiten, mehr nicht. Allerdings habe ich ALLES ANDERE genausowenig gegooglet, weil ich das einfach weiss, OK (und im Ggs. zu Latein fast taeglich parat haben muss)? Ich habe auf denselben Schwachsinn (diesmal von Leafsfan) im Caps-Forum reagiert, wenn dir diese Antwort immer noch nicht reicht, dann gilt der obengenannte Spruch bei dir umso mehr...

Zitat von: OA-AO am 12. Oktober 2010, 07:42:08
Nein, du machst haargenau denselben (menschlich verstaendlichen Fehler :zwinker:) wie Jake: Du musst die Folge deiner Ergebnisse als ein GESAMTEREIGNIS sehen und damit ergibt sich folgende Wahrscheinlichkeit fuer DAS GESAMTEREIGNIS 7mal nacheinander Kopf geworfen zu haben: 1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2 = 1/128. Wenn du auch nur ein weiteres Mal Kopf werfen willst, brauchst du im Durchschnitt schon 256 Versuche, 9mal nacheinander brauchst du schon (im Durchschnitt wiederum!) 512! Verstanden? Das kann doch nicht so schwer sein! Das nennt man eine geometrische Reihe (die gleichmaessige Zu- oder Abnahme um einen Faktor).

Ja, aber nur, wenn du vorher die Wahrsch1lichkeit betr8test. Wenn du aber mittendrin bist &, sagen wir mal, schon 6mal Kopf hinter1ander hattest, dann brauchst für das 7te Mal nur noch 1mal Kopf, & dafür ist die Wahrsch1lichkeit wie immer 0,5. Wenn du glaubst, die Wahrsch1lichkeit für diesen 7ten Kopf sei 1/32, weil ja von vornherein die Chance für 7mal Kopf 1/32 war, bist du auf dem Holzweg.

Zitat...wenn du auch nur halbwegs verstanden hast, was ich vorhin geschrieben habe, dann daemmert es dir vielleicht, dass nach jeder Wiederholung mit demselben Ergebnis die Wahrscheinlichkeit das jeweils andere Ergebnis im naechsten Versuch zu bekommen steigt und umgekehrt die Wahrscheinlichkeit, wieder dasselbe Ergebnis zu bekommen faellt. :disappointed:

N1! :motz: Das ist völlig falsch. :wand: In so 1em ver1fachten Modell wie dem Münzwurf be1flussen die zurückliegenden Ergebnisse die zukünftigen überhaupt nicht. Es ist ganz egal, wie oft du schon hinter1ander Kopf hattest - die Chancen beim näxten Wurf sind wieder 50:50. Die Münze hat nämlich weder Gedächtnis noch Gerechtigkeitsempfinden & bleibt immer dieselbe. :zwinker:
Das ist allerdings k1e Universitätsmathematik, ja nichtmal Leistungskurs Mathe, das ist Grundschule. :grins:

Zitat von: Jake The Rat am 12. Oktober 2010, 10:01:53

Zitat von: OA-AO am 12. Oktober 2010, 07:42:08
Nein, du machst haargenau denselben (menschlich verstaendlichen Fehler :zwinker:) wie Jake: Du musst die Folge deiner Ergebnisse als ein GESAMTEREIGNIS sehen und damit ergibt sich folgende Wahrscheinlichkeit fuer DAS GESAMTEREIGNIS 7mal nacheinander Kopf geworfen zu haben: 1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2 = 1/128. Wenn du auch nur ein weiteres Mal Kopf werfen willst, brauchst du im Durchschnitt schon 256 Versuche, 9mal nacheinander brauchst du schon (im Durchschnitt wiederum!) 512! Verstanden? Das kann doch nicht so schwer sein! Das nennt man eine geometrische Reihe (die gleichmaessige Zu- oder Abnahme um einen Faktor).

Ja, aber nur, wenn du vorher die Wahrsch1lichkeit betr8test. Wenn du aber mittendrin bist &, sagen wir mal, schon 6mal Kopf hinter1ander hattest, dann brauchst für das 7te Mal nur noch 1mal Kopf, & dafür ist die Wahrsch1lichkeit wie immer 0,5. Wenn du glaubst, die Wahrsch1lichkeit für diesen 7ten Kopf sei 1/32, weil ja von vornherein die Chance für 7mal Kopf 1/32 war, bist du auf dem Holzweg.

Zitat...wenn du auch nur halbwegs verstanden hast, was ich vorhin geschrieben habe, dann daemmert es dir vielleicht, dass nach jeder Wiederholung mit demselben Ergebnis die Wahrscheinlichkeit das jeweils andere Ergebnis im naechsten Versuch zu bekommen steigt und umgekehrt die Wahrscheinlichkeit, wieder dasselbe Ergebnis zu bekommen faellt. :disappointed:

N1! :motz: Das ist völlig falsch. :wand: In so 1em ver1fachten Modell wie dem Münzwurf be1flussen die zurückliegenden Ergebnisse die zukünftigen überhaupt nicht. Es ist ganz egal, wie oft du schon hinter1ander Kopf hattest - die Chancen beim näxten Wurf sind wieder 50:50. Die Münze hat nämlich weder Gedächtnis noch Gerechtigkeitsempfinden & bleibt immer dieselbe. :zwinker:
Das ist allerdings k1e Universitätsmathematik, ja nichtmal Leistungskurs Mathe, das ist Grundschule. :grins:

Weisst du was, Jake? Anstatt mir den Kopf zuzumuellen, nimm' dir eine Muenze und versuche 7mal nacheinander Kopf oder Zahl zu werfen (das bringst du noch hin, oder?). Ueberlegst du eigentlich, was du schreibst? :pillepalle: "WENN DU ERSTMAL 6mal KOPF GEWORFEN HAST..." Meine Fresse, dann wirf ERSTMAL 6mal Kopf (die Wahrscheinlichkeit dafuer liegt BEI EINEM FALL AUS 64, OK? UND DAZU KOMMT DANN DIE 50/50-Chance AUS DER SIEBTEN RUNDE :wand: :wand: :wand:, was sich ZUSAMMEN ZU EINEM FALL AUS 128 ZUSAMMENSETZT!!!! Kapierst du das?). Du bist tatsaechlich auf dem Niveau eines Grundschuelers, dem man solche fundamentalen Sachen erklaeren muss. Noch einmal: Die Muenze ERINNERT sich nicht, DARUM GEHT ES NICHT! DIE WAHRSCHEINLICHKEIT DES JEWEILIGEN AUSGANGS BESTIMMT DEN AUSGANG! Fuer mich ergibt es sich vollkommen intuitiv (d.h. sogar ohne mathematische Beweise/Formeln, die ich dir STAENDIG liefere), dass nach 3mal Kopf die Wahrscheinlichkeit fuer Zahl geringer ist als nach 5mal Kopf oder nach 10 mal Kopf (das ist EIN FALL AUS 1024!). Wenn alles bei jedem unabhaengigen Versuch auf Null zurueckgefahren werden wuerde, dann koenntest du jede Woche eine Wiederholung der Lottozahlen erleben (denn die Wahrscheinlichkeit bleibt ja immer gleich! :wand: :wand: :wand: :wand:), ueberleg' doch mal, was du da schwafelst! Wie gesagt, nimm' dir eine Muenze, stell dich hin und schau wann du 7mal Kopf oder Zahl nacheinander kriegst. Noch besser: Schnapp' dir einen Wuerfel und schau' wie oft du da fuer dasselbe Ergebnis (7mal nacheinander dieselbe Zahl) brauchst, OK? Viel Spass dabei... :pillepalle:

Zitat
Weisst du was, Jake? Anstatt mir den Kopf zuzumuellen, nimm' dir eine Muenze und versuche 7mal nacheinander Kopf oder Zahl zu werfen (das bringst du noch hin, oder?). Ueberlegst du eigentlich, was du schreibst? :pillepalle: "WENN DU ERSTMAL 6mal KOPF GEWORFEN HAST..." Meine Fresse, dann wirf ERSTMAL 6mal Kopf (die Wahrscheinlichkeit dafuer liegt BEI EINEM FALL AUS 64, OK? UND DAZU KOMMT DANN DIE 50/50-Chance AUS DER SIEBTEN RUNDE :wand: :wand: :wand:, was sich ZUSAMMEN ZU EINEM FALL AUS 128 ZUSAMMENSETZT!!!! Kapierst du das?). Du bist tatsaechlich auf dem Niveau eines Grundschuelers, dem man solche fundamentalen Sachen erklaeren muss. Noch einmal: Die Muenze ERINNERT sich nicht, DARUM GEHT ES NICHT! DIE WAHRSCHEINLICHKEIT DES JEWEILIGEN AUSGANGS BESTIMMT DEN AUSGANG! Fuer mich ergibt es sich vollkommen intuitiv (d.h. sogar ohne mathematische Beweise/Formeln, die ich dir STAENDIG liefere), dass nach 3mal Kopf die Wahrscheinlichkeit fuer Zahl geringer ist als nach 5mal Kopf oder nach 10 mal Kopf (das ist EIN FALL AUS 1024!). Wenn alles bei jedem unabhaengigen Versuch auf Null zurueckgefahren werden wuerde, dann koenntest du jede Woche eine Wiederholung der Lottozahlen erleben (denn die Wahrscheinlichkeit bleibt ja immer gleich! :wand: :wand: :wand: :wand:), ueberleg' doch mal, was du da schwafelst! Wie gesagt, nimm' dir eine Muenze, stell dich hin und schau wann du 7mal Kopf oder Zahl nacheinander kriegst. Noch besser: Schnapp' dir einen Wuerfel und schau' wie oft du da fuer dasselbe Ergebnis (7mal nacheinander dieselbe Zahl) brauchst, OK? Viel Spass dabei... :pillepalle:

GO AO . tip top .  :up: :up: :up:

Zunäx mal @ Parise: Da du es für sinnlos hältst, zu diskutieren: dann diskutier auch nicht. Oder 1facher ges8: HDF. :blll:

@ OA-AO: Du bist wirklich 1 schwerer Fall. :disappointed:  Versuchen wir mal, die gem1same Grundlage herauszufinden, wenn es überhaupt 1e gibt.
Immerhin über die Grundrechenarten sollten wir uns 1ig werden: 2^6=64 & 2^7= 128. Wenn ich also anfange, 1e Münze zu werfen, ist die Chance für 7mal hinter1ander Kopf 1:128. Nach 1iger Zeit werde ich es geschafft haben, 6mal Kopf in Folge zu werfen. Das kann 1e Weile dauern, aber das bleibt nicht aus. Was glaubst du, wie gross jetzt die Chance ist, beim näxten Mal wieder Kopf zu werfen & so die 7 vollzumachen? Na?
a) 1/2
b) 1/128
c) i-was dazwischen
Ich bin gespannt...  :rolleyes: :zwinker:

ich weiß es  :klugscheiss:

Zitat von: Versicherungsfuzzi am 12. Oktober 2010, 11:25:52
ich weiß es  :klugscheiss:

:up: :lachen:  :blah:

Bloß gut, dass ich in Mathe immer total scheiße war, so entfällt für mich jegliches Diskussionspotenzial :grins:

wie hoch (oder gering) wäre denn dann die wahrscheinlichkeit, das die redwings dieses jahr die playoffs (bisher 19mal hintereinander) erreichen?

OA-AO hat schon recht. Ich weiß nicht was man da noch anders schreiben kann um das deutlich zu machen.

Zitat von: leeroy kincaid am 12. Oktober 2010, 12:06:38
wie hoch (oder gering) wäre denn dann die wahrscheinlichkeit, das die redwings dieses jahr die playoffs (bisher 19mal hintereinander) erreichen?

Könnt ihr das für die Flames bitte auch ausrechnen....  :grins: Ach, am besten für alle mal....  :devil:

Zitat von: OA-AO am 12. Oktober 2010, 07:42:08
Nein, du machst haargenau denselben (menschlich verstaendlichen Fehler :zwinker:) wie Jake: Du musst die Folge deiner Ergebnisse als ein GESAMTEREIGNIS sehen und damit ergibt sich folgende Wahrscheinlichkeit fuer DAS GESAMTEREIGNIS 7mal nacheinander Kopf geworfen zu haben: 1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2 = 1/128. Wenn du auch nur ein weiteres Mal Kopf werfen willst, brauchst du im Durchschnitt schon 256 Versuche,

Die Wahrscheinlichkeit eine vorab festgelegt Folge von z.B. 6 mal Kopf und beim siebten Wurf dann Zahl ist genauso groß wie 7 mal in Folge Kopf zu werfen, was deine Theorie auch widerlegt.

Zudem steht vorab die Wahrscheinlichkeit bei 1/128, sie nimmt aber mit jedem Wurf zu.

Vor Wurf 1: 1/128
Vor Wurf 2: 1/64
.
.
.
Vor Wurf 7: 1/2

Dabei werden die vorigen Ergebnisse nicht mehr mit einbezogen, da sie eingetreten sind, also durch eine 1 ersetzt.
1x1x1x1x1x1x0,5=0,5=1/2

Beispiel: Vor dir liegen 4 Karten, alle 4 Karten sind Asse. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass du ein Ass ziehst? Genau, 4/4 = 1/1. Du wirst immer ein Ass ziehen. Genauso müssen die vorangegangen Ereignisse auch bewertet werden. Aus der 0,5 wird eine 1, da das Ereignis eingetreten ist.


Mal ein Fall für dich OA-AO: Ein Freund gibt dir eine Münze, du sollst Kopf oder Zahl wählen. Du wählst Kopf. Nun sagt dein Freund aber, dass er kurz zuvor 9 mal nacheinander Kopf geworfen hatte. Entscheidest du dich jetzt um, da die Wahrscheinlichkeit für dich nun doch höher ist, dass wieder Zahl an der Reihe ist???  :blll:

Die beiden argumentieren aneinander vorbei und das in einer sehr unfreundlichen Art.

Ich weiß schon, warum ich Mathe ab der 8. Klasse gehasst habe :grins:!

(https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsrv031.pixpack.net%2F20101012175738476_iampqkjebk.jpg&hash=18e1e9c9164cd35af28f241c128c8c7cb0c6cf31)

Zitat von: leeroy kincaid am 12. Oktober 2010, 12:06:38
wie hoch (oder gering) wäre denn dann die wahrscheinlichkeit, das die redwings dieses jahr die playoffs (bisher 19mal hintereinander) erreichen?

Anders gefr8: wie gross ist die Wahrsch1lichkeit, dass das Flugzeug abstürzt & das komplette Team ums Leben kommt? Das ist die 1zige halbwegs realistische Möglichkeit, wie die Wings die Playoffs verpassen könnten. :zwinker:

@ Leafsfan: Besser kann man's nicht erklären. :up:  Alles, was schon geschehen ist, ist sicher & hat somit die Wahrsch1lichkeit 1, ganz egal, wie unwahrsch1lich es von vornher1 betr8et gewesen s1 mag.
Übrigens kann man getrost die Lottozahlen, die letzten Sonnabend kamen, wieder tippen, denn die sind genauso wahrsch1lich oder besser ges8 unwahrsch1lich wie jede andere Kombination. Es wäre sogar schlau, das zu tun, denn wenn man gewinnt, ist die Gewinnsumme vermutlich ziemlich hoch; es machen nämlich viele den Denkfehler: "Die Zahlen waren doch neulich erst dran, die können nicht schon wieder kommen" & tippen was anderes. Noch schlauer ist es allerdings, gar nicht Lotto zu spielen. I-jmd. hat mal ges8, die Gewinne, die der Staat beim Lotto 1streicht, seien 1e Art Dummheitssteuer. :zwinker:
Ich hab den Verd8, Otto ist 1 Opfer des bayrischen Schulsystems, dass ja dafür berüchtigt ist, auf Büffeln statt auf Denken zu setzen. :devil:
Er kennt sicher Statistikformeln, die ich im Leben nicht gesehen oder schon wieder vergessen hab; nur: die helfen hier nicht. Hier ist 1faches logisches Denken gefr8. :cool:

Zitat von: El Kabong am 12. Oktober 2010, 12:14:30
OA-AO hat schon recht. Ich weiß nicht was man da noch anders schreiben kann um das deutlich zu machen.

Hey, ihr Genies! Seht ihr das? Ihr (und das sind v.a. ein Taxi-Fahrer 20 Jahre post-Abitur (oder irgendwas um den Dreh'; macht man das ueberhaupt in Bremen? :gruebel: :grins:) und einer, der noch keine einzige Statistik-Vorlesung besucht hat :clap:) versucht gerade einem Naturwissenschaftler und einem Hobby-Mathematiker (oder ist es etwa Teil deines Berufs, Kabong? :ee:) klar zu machen, dass ES EGAL IST, WIE OFT ICH EINE MUENZE WERFE! Die Chancen fuer die Wiederholung ein- und desselben Ergebnisses (WIEDERHOLUNG, NICHT EINMALIGES AUFTRETEN!) sind immer die gleichen? Dann frage ich euch wieso ist es schwerer 10, 20, 30mal nacheinander Kopf zu kriegen als z.B. 2mal? Schon mal uberlegt? Ihr kapiert einen fundamentalen statistischen Sachverhalt nicht (und kommt euch dabei auch noch so verdammt klug vor): Die Wahrscheinlichkeit in JEDER RUNDE IST DIE GLEICHE (50/50), ABER DIE WAHRSCHEINLICHKEITEN FUER JEDE WEITERE HINZUGEFUEGTE RUNDE MIT GLEICHEM ERGEBNIS HINTEREINANDER FALLEN (UND DAS BODENLOS!)!

Zitat von: Leafsfan am 12. Oktober 2010, 13:16:48

Zitat von: OA-AO am 12. Oktober 2010, 07:42:08
Nein, du machst haargenau denselben (menschlich verstaendlichen Fehler :zwinker:) wie Jake: Du musst die Folge deiner Ergebnisse als ein GESAMTEREIGNIS sehen und damit ergibt sich folgende Wahrscheinlichkeit fuer DAS GESAMTEREIGNIS 7mal nacheinander Kopf geworfen zu haben: 1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2 = 1/128. Wenn du auch nur ein weiteres Mal Kopf werfen willst, brauchst du im Durchschnitt schon 256 Versuche,

Die Wahrscheinlichkeit eine vorab festgelegt Folge von z.B. 6 mal Kopf und beim siebten Wurf dann Zahl ist genauso groß wie 7 mal in Folge Kopf zu werfen, was deine Theorie auch widerlegt.

Vorab, das ist keine Theorie, sondern Mathematik, du machst wieder denselben Bloedsinn wie im Caps-Thread (und dir ist es nicht bewusst, gell? :ee:). 6mal hintereinander Kopf und einmal am Schluss Zahl ist GENAUSO UNWAHRSCHEINLICH (1/128) wie 7mal hintereinander Kopf, ja! Nimm dir jetzt vor in 7 Runden GENAU DIESES EINE ERGEBNIS zu kriegen, du wirst genauso lange mit dem Muenzewerfen verbringen wie im ersten Fall. :rolleyes:

ZitatVor Wurf 1: 1/128
Vor Wurf 2: 1/64
.
.
.
Vor Wurf 7: 1/2

Das ist eine VOELLIG FALSCHE SICHT! Genauso wie das:

ZitatDabei werden die vorigen Ergebnisse nicht mehr mit einbezogen, da sie eingetreten sind, also durch eine 1 ersetzt.
1x1x1x1x1x1x0,5=0,5=1/2

Beides ist keine Statistik mehr! Statistik arbeitet mit WAHRSCHEINLICHKEITEN, nicht mit SICHERHEITEN, wenn du das nicht checkst, wuerde ich mein Abi nochmal nachholen, anstatt auf die Uni zu gehen. :wand:

ZitatMal ein Fall für dich OA-AO: Ein Freund gibt dir eine Münze, du sollst Kopf oder Zahl wählen. Du wählst Kopf. Nun sagt dein Freund aber, dass er kurz zuvor 9 mal nacheinander Kopf geworfen hatte. Entscheidest du dich jetzt um, da die Wahrscheinlichkeit für dich nun doch höher ist, dass wieder Zahl an der Reihe ist???  

So ein Freund wuerde den halben bis ganzen Tag (vielleicht aber auch mehr) mit dem Werfen der Muenze verbringen, bis er zu mir kommt und DANN wuerde ich sagen, dass es mir egal ist, weil es nur noch 2 moegliche Ergebnisse gibt, ABER ihr muesst kapieren, dass das nichts, aber auch gar nichts mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun hat. :rolleyes: Ich meine, ich rechne es euch doch die ganze Zeit vor: 2mal Kopf hintereinander (1mal aus 4 Faellen), 3mal Kopf hintereinander (1mal aus 8 Faellen), 4mal Kopf hintereinander (1mal aus 16 Faellen), 5mal Kopf hintereinander (1mal aus 32 Faellen). Na, ist ein Muster erkennbar? Die Wahrscheinlichkeit FAELLT, sie steigt nicht, sie FAELLT, was passiert jetzt mit der Wahrscheinlichkeit aller anderen Faelle? Na, sie steigt! Und jetzt erklaere ich euch (oder versuche es), dass solche Wahrscheinlichkeiten nichts anderes als Prognosen fuer das Eintreten des einen oder anderen Falls sind: Wenn ein Fall durchschnittlich alle 1000mal passiert, dann ist es unwahrscheinlicher, dass dieser Fall zweimal nacheinander passiert, es ist VIEL wahrscheinlicher, dass irgendetwas um die 1000mal schief geht, um den naechsten solchen Fall moeglich zu machen. Das ist doch voelliger Humbug das Pferd von hinten aufzuzaeumen und zu sagen, es ist etwas eingetreten, jetzt kann es auch jede Saison mit der gleichen (oder nach Leafsfans Logik steigenden Wahrscheinlichkeit! :pillepalle:) passieren :rolleyes: (nein, denn die Statistik sagt uns, dass das fuer eine Wiederholung bei einer Chance von 1/16 ein Fall aus 256 waere, fuer eine 3malige Wiederholung schon ein Fall aus 4096). Ich meine, wie kommt man ueberhaupt zu dem Schluss, dass etwas 1mal z.B. in 1024 Faellen passiert (Bsp. 10mal Kopf)? Denn wenn man eure Annahmen nimmt, dann braucht es dafuer nicht mehr als 10mal die Muenze zu werfen und von Runde zu Runde mit der gleichen Wahrscheinlichkeit von 50/50 zu rechnen. Gut, dann ist 1024 eine voellig abstrakte Zahl, die ueberhaupt keinen praktischen Wert hat und ich brauche euch hellen Koepfen nichts mehr zu erklaeren.
Ich wuerde echt liebend gerne mit euch ein paar praktische Statistik-Spielchen um Geld spielen, aber mein Anstand laesst es dann doch nicht zu.

Zitat von: leeroy kincaid am 12. Oktober 2010, 12:06:38
wie hoch (oder gering) wäre denn dann die wahrscheinlichkeit, das die redwings dieses jahr die playoffs (bisher 19mal hintereinander) erreichen?

Und dass sich "der Meister" wieder meldet war ja auch klar. Wieso wundert es mich bloss nicht, dass du auf der anderen Seite der Diskussion gelandet bist? :gruebel: :grins: Hey, weisst du, dass die NHL gelinde gesagt noch ein paar Jaehrchen spielen muesste, um statistische Validitaet in jedem Bereich zu erreichen? Ich liefere dir aber trotzdem ein Bsp.: Wann war das letzte Mal, dass deine Red Wings vor '97 den Cup geholt haben? 1955? Dann passierte 42 Jahre nichts und dann holen sie innerhalb von 11 Jahren (eigentlich 10 wegen dem Lockout) ganze 4mal den Cup. Oder Toronto: bis 1967 13mal den Cup gewonnen und seitdem nichts. Montreal: 23 Cups bis 1993 und jetzt bin ich mal gespannt wie lange es dauert bis die Canadiens wieder den Cup holen (und dann passiert es auch noch tatsaechlich zufaellig :lachen:, dass sie den wichtigsten Spieler, der ihnen die groesste Chance auf den Cup in den naechsten Jahren geben wuerde, an St. Louis traden :clap:). Das sieht fuer mich ganz nach Ausgleich aus, fuer dich nicht? :blll:

Zitat von: leeroy kincaid am 12. Oktober 2010, 17:58:18
(https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsrv031.pixpack.net%2F20101012175738476_iampqkjebk.jpg&hash=18e1e9c9164cd35af28f241c128c8c7cb0c6cf31)

Und dafuer haben wir den "Reale Photos unserer Mitglieder"-Thread, leeeeeroooooy. :blll:

Zitat von: OA-AO am 12. Oktober 2010, 19:24:426mal hintereinander Kopf und einmal am Schluss Zahl ist GENAUSO UNWAHRSCHEINLICH (1/128) wie 7mal hintereinander Kopf, ja! Nimm dir jetzt vor in 7 Runden GENAU DIESES EINE ERGEBNIS zu kriegen, du wirst genauso lange mit dem Muenzewerfen verbringen wie im ersten Fall. :rolleyes:

Ja, genau das hab ich doch auch geschrieben.

Zitat von: OA-AO am 12. Oktober 2010, 19:24:42
So ein Freund wuerde den halben bis ganzen Tag (vielleicht aber auch mehr) mit dem Werfen der Muenze verbringen, bis er zu mir kommt und DANN wuerde ich sagen, dass es mir egal ist, weil es nur noch 2 moegliche Ergebnisse gibt, ABER ihr muesst kapieren, dass das nichts, aber auch gar nichts mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun hat.

Nichts anderes schreibe ich doch die ganze Zeit. Nämlich dass bei Wurf 7, einzeln betrachtet, eine Wahrscheinlichkeit von 1/2 besteht und nicht 1/128.

Aber ich werde mich dann nicht weiter an der Diskussion beteiligen und mir woanders eine dritte Meinung einholen. Ich muss mich hier nicht so von der Seite anfahren und beleidigen lassen. Mit einem Fehlen an Fachwissen kann ich immerhin besser leben als mit großen Lücken in der Sozialkompetenz  :blll:

Zitat von: Leafsfan am 12. Oktober 2010, 19:51:46

Zitat von: OA-AO am 12. Oktober 2010, 19:24:426mal hintereinander Kopf und einmal am Schluss Zahl ist GENAUSO UNWAHRSCHEINLICH (1/128) wie 7mal hintereinander Kopf, ja! Nimm dir jetzt vor in 7 Runden GENAU DIESES EINE ERGEBNIS zu kriegen, du wirst genauso lange mit dem Muenzewerfen verbringen wie im ersten Fall. :rolleyes:

Ja, genau das hab ich doch auch geschrieben.

Zitat von: OA-AO am 12. Oktober 2010, 19:24:42
So ein Freund wuerde den halben bis ganzen Tag (vielleicht aber auch mehr) mit dem Werfen der Muenze verbringen, bis er zu mir kommt und DANN wuerde ich sagen, dass es mir egal ist, weil es nur noch 2 moegliche Ergebnisse gibt, ABER ihr muesst kapieren, dass das nichts, aber auch gar nichts mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun hat.

Nichts anderes schreibe ich doch die ganze Zeit. Nämlich dass bei Wurf 7, einzeln betrachtet, eine Wahrscheinlichkeit von 1/2 besteht und nicht 1/128.

Aber ich werde mich dann nicht weiter an der Diskussion beteiligen und mir woanders eine dritte Meinung einholen. Ich muss mich hier nicht so von der Seite anfahren und beleidigen lassen. Mit einem Fehlen an Fachwissen kann ich immerhin besser leben als mit großen Lücken in der Sozialkompetenz  :blll:

Verstehst du denn nicht, was ich dir sagen will, Leafsfan? Jetzt mal ganz ehrlich: Du treibst hier keine Spielchen? Du provozierst mich nicht? Du fuehrst auch nicht eine Diskussion um einer Diskussion willen, richtig? Du verstehst es wirklich nicht und willst es erklaert haben, gell? Wenn Letzteres der Fall ist, dann will ich dir wirklich helfen und entschuldige mich, wenn ich mit meinen Aussagen zu harsch war, ok? :zwinker: Also noch einmal: Die Chance in DER LETZTEN (also bei dir 7.) Runde wird 50/50 sein, da hast du vollkommen Recht, aber die CHANCE BIS DAHIN GEKOMMEN ZU SEIN (eben 6mal Kopf nacheinander geworfen zu haben) liegt auch nur bei 1 AUS 64, verstehst du? Mit anderen Worten: Erst wenn diese 6 unabhaengigen Ereignisse zusammenkommen, bekommst du eine Chance von 50/50, ABER INSGESAMT IST DIESES EREIGNIS SEHR UNWAHRSCHEINLICH. Der GROSSE Unterschied in unserer Denkweise besteht darin, dass du JEDE Runde fuer sich alleine nimmst, diese Runden aber statistisch immer noch voneinander abhaengen, soll heissen, dass DER ZUFALL AUF EINE 50/50-Verteilung "hinarbeitet", damit wird es praktisch unmoeglich einen Kopf z.B. 100mal nacheinander zu werfen, weil dies nur ein Fall aus 2 hoch 100 waere. Dasselbe gilt jetzt noch viel staerker FUER DIE WIEDERHOLUNG SOLCH UNWAHRSCHEINLICHER EREIGNISSE wie das Drehen einer Serie: Es hat sich bei Sportstatistiken nunmal bewaehrt, die Ergebnisse ueber die Zeit zu vergleichen, weil wie schon gesagt Faktoren wie Motivation, Teamstaerke und "Glueck" (was auch eigentlich nur eine weitere Form des Zufalls ist, allerdings in einem noch groesseren, chaotischeren System :zwinker:; keine Angst, ich werde darauf jetzt nicht eingehen) statistisch nur schwer erfasst werden koennen. So. Ich weiss jetzt nicht, wann das PO-System mit 7 Spielen in jeder Runde in der NHL eingefuehrt worden ist und wieviele PO-Spiele insgesamt in der NHL-Geschichte bestritten worden sind, aber man koennte vereinfachend annehmen, dass durchschnittlich 5-6 Spiele in jeder Serie gespielt werden, weil beide Extreme (4:0 oder 4:3) bisher eher die Ausnahme sind, das waeren 75-90 PO-Spiele in jedem Jahr. Jetzt nehmen wir wieder vereinfachend 1929 als Beginn fuer die Ausrichtung der POs im "best-of-seven"-Modus an: Das waeren bis heute (mit Lockout): 80 Jahre POs x 75 Spiele pro POs = 6000 PO-Spiele. Eine 0:3-Serie wurde bisher in 3 Faellen umgedreht, das macht 1mal in 2000 Faellen, zwischen den jeweiligen Ereignissen lagen 13 (wenn man wie gesagt 1929 als Startpunkt nimmt), 33 und 34 Jahre (Lockout nicht mitgezaehlt natuerlich), das waeren also 975, 2475 und 2625 Spiele. Wenn man jetzt den ersten sog. "Outlier" vernachlaessigt (der natuerlich durch meine eigene Annahme entstanden ist :zwinker:), sieht man ziemlich deutlich, worauf das Ganze hinauslaeuft. :cool:  

Sorry, habe fast dasselbe 2mal gepostet.

Ich wollte noch anbringen, dass eine Serie, die zwischen 4 und 7 Spielen lang ist, eh' eine durschnittliche Laenge von 5,5 Spielen aufweist, insofern ist meine Annahme von durchschnittlich 5-6 Spielen in einer Serie genau richtig. :zwinker:

Ich muss mich uebrigens doch nochmal korrigieren: 75-90 PO-Spiele gab es natuerlich nur so lang wie es 16 PO-Teilnehmer gab.  :gruebel: Ich muss das jetzt mal recherchieren und dann kann ich euch eine bessere Berechnung liefern. :gruebel:

Ich glaub, 90% der Beitragsschreiber hier checken eh nicht mehr, um was es geht :grins:!

OK, ich habe mich und EUCH jetzt gerade wirklich verwirrt, sorry (diesmal wuerde die Ratte Recht haben).

Noch einmal (das war mein Denkfehler in der Antwort an Leafsfan :zwinker:, sorry dafuer): Man muss nicht die Anzahl der Spiele, sondern die Anzahl der gespielten Serien als Ausgangspool nehmen und die war seit 1994 immer gleich: 8 im Viertelfinale, 4 im Halbfinale, 2 im CF und eine im SC-Finale, das waeren 15 Serien pro Jahr. 16x15=240, damit ist die Wahrscheinlichkeit fuer die betrachtete Anzahl der Versuche in diesem Zeitraum 1:240. So. Und wenn man jetzt alle "best-of-seven"-Serien miteinbezieht, die vor 1994 in allen moeglichen PO-Formaten gespielt worden sind und in diesen ganzen Jahren nur zwei weitere solcher Serien gedreht worden sind, dann geht meine Schaetzung so in Richtung 1:500 fuer ein einmaliges Eintreten dieses Ereignisses. Damit ergibt sich folgende geschaetzte WAHRSCHEINLICHKEIT (wie gesagt, wir sprechen hier nicht von Sicherheit, es KANN auch in den kommenden POs passieren :augenzwinkern:) fuer eine direkte Wiederholung von 1:250000. :up: :lachen: Nun sind seit dem phaenomenalen Sieg von Philly ueber Boston noch 3 weitere Serien gespielt worden, die nicht so endeten, also liegt nicht wirklich eine DIREKTE WIEDERHOLUNG vor, allerdings fallen (wiederum statistisch gesehen) 3 Versuche gegenueber der Gesamtzahl von 250000 kaum ins Gewicht :zwinker:.

Kannst du vielleicht mal eine Statistik raußlassen, wie wahrscheinlich es ist, dass Buffalo vor öhm 2015 den Cup holt :grins:? Vielleicht steig ich dann auch mal hinter das Thema :grins: :zwinker:!

Zitat von: Sabres90 am 12. Oktober 2010, 23:30:04
Kannst du vielleicht mal eine Statistik raußlassen, wie wahrscheinlich es ist, dass Buffalo vor öhm 2015 den Cup holt :grins:? Vielleicht steig ich dann auch mal hinter das Thema :grins: :zwinker:!

Ach, Sabres! :lachen: Wir muessten dafuer ausrechnen, wie oft Teams seit der letzten Expansion der NHL auf 30 Mitglieder durchschnittlich den Cup geholt haben und selbst dann (was ich aber immer dazu sage) haettest du nur eine rein statistische/mathematische Schaetzung, eben eine Wahrscheinlichkeit. Ich kann dir aber ganz intuitiv sagen, dass die Chancen Buffalo's besser liegen als die einiger anderer Teams. :zwinker:

42

Eins ist sicher, wir kommen hier nicht alle auf einen gemeinsamen Nenner. Die Frage ist nun, müssen wir auf einen gleichen Nenner kommen? Nein müssen wir nicht. Jeder soll am besten bei seiner Meinung bleiben und die für richtig halten. Wahrscheinlich wäre es einfacher einem Schimpansen Japanisch  beizubringen anstatt sich weiterhin mit der Stochastik zu beschäftigen. Einem Arbeitskollegen würde ich jetzt sagen das Projekt braucht eine Pause, ich beschäftige mich erstmal mit etwas anderem. Genau das sollten wir hier jetzt alle mal tun.

Zitat von: Sabres90 am 12. Oktober 2010, 23:30:04
Kannst du vielleicht mal eine Statistik raußlassen, wie wahrscheinlich es ist, dass Buffalo vor öhm 2015 den Cup holt :grins:? Vielleicht steig ich dann auch mal hinter das Thema :grins: :zwinker:!

Dazu brauch ich k1e Statistik, da reicht mir 1 Blick auf die Depth Chart: die Chance ist infinitesimal kl1. :devil:

Zitat von: El Kabong am 13. Oktober 2010, 00:02:09
Eins ist sicher, wir kommen hier nicht alle auf einen gemeinsamen Nenner. Die Frage ist nun, müssen wir auf einen gleichen Nenner kommen? Nein müssen wir nicht. Jeder soll am besten bei seiner Meinung bleiben und die für richtig halten.

Ich würde dir Recht geben, wenn es z.B. um 1e politische Diskussion ginge. Aber hier geht es um Mathematik, & da zählen k1e M1ungen, sondern schlicht & 1fach wahr & falsch. (Die Antwort "42" ist natürlich wahr. :augenzwinkern: )

Zitat von: OA-AO am 12. Oktober 2010, 19:24:42
Hey, ihr Genies! Seht ihr das? Ihr (und das sind v.a. ein Taxi-Fahrer 20 Jahre post-Abitur (oder irgendwas um den Dreh'; macht man das ueberhaupt in Bremen? :gruebel: :grins:) und einer, der noch keine einzige Statistik-Vorlesung besucht hat :clap:) versucht gerade einem Naturwissenschaftler und einem Hobby-Mathematiker (oder ist es etwa Teil deines Berufs, Kabong? :ee:) klar zu machen, dass ES EGAL IST, WIE OFT ICH EINE MUENZE WERFE!

1 guter Rat an alle: nehmt euch in 8 vor Leuten, die so argumentieren; nach dem Motto "Ich bin Experte & habe studiert, & ihr dummen Nichtakademiker habt mir gefälligst zu glauben, ganz egal, was für 1en blühenden Unsinn ich verzapfe; & kommt bloss nicht auf die Idee, selber zu denken."
Diese Sorte von Experten gibt es auf allen möglichen Gebieten: in der Ökonomie, wo Gestalten wie Hans-Werner Sinn in jeder 2ten Polit-Talkshow ihre neoliberalen Märchen erzählen; in der Physik, wo man uns weismachen will, Atomkraftwerke seien sicher; in der Medizin, wo Anfang des 19. Jahrhunderts "nachgewiesen" wurde, dass der Mensch 1e Eisenbahnfahrt unmöglich überleben kann. :pillepalle: :lachen:  Aber zurück zum Thema.

ZitatBeides ist keine Statistik mehr! Statistik arbeitet mit WAHRSCHEINLICHKEITEN, nicht mit SICHERHEITEN, wenn du das nicht checkst, wuerde ich mein Abi nochmal nachholen, anstatt auf die Uni zu gehen. :wand:

Streng genommen haben wir es hier mit Stochastik zu tun & nicht mit Statistik, soweit richtig. (Ich habe den Thread "Statistik" genannt, weil mit "Stochastik" kaum 1er was anfangen kann. :zwinker: )  Aber dann hört's auch schon auf. Wahrsch1lichkeiten liegen per definitionem zwischen 0 & 1, wobei 0 & 1 mit zum Definitionbereich gehören; mathematisch ausgedrückt: sie liegen im geschlossenen Intervall von 0 bis 1. "0" bedeutet "unmöglich", "1" bedeutet "sicher". 1 Ereignis, das bereits 1getreten ist, hat die Wahrsch1lichkeit 1. Vorher war diese Wahrsch1lichkeit vielleicht sehr viel kl1er, aber nun, da es passiert ist, ist sie genau 1. Das ist doch nicht so kompliziert. :rolleyes:
Um auf das Eishockeybeispiel zurückzukommen: Es ist nicht sehr wahrsch1lich, dass 1 0:3-Rückstand gedreht wird, & es ist noch viel unwahrsch1licher, dass das in 2 auf1anderfolgenden Saisons vorkommt. Aber wenn es erstmal passiert ist - & das ist es 2010, wie wir wissen -, dann wird es für 2011 nicht unwahrsch1licher als für jede beliebige andere Saison. Im ver1fachten Modell (mit 50:50-Chance in jedem Spiel) bleibt die Wahrsch1lichkeit, dass 1 Team, das 0:3 zurückliegt, die Serie noch gewinnt, genau die =e wie immer, nämlich 1/16: man muss 4mal in Folge gewinnen, jeweils mit 50% Chance. (In der Praxis dürfte diese Chance kl1er s1, denn wer 3mal hinter1ander verliert, ist vermutlich ganz 1fach das schlechtere Team.)
Die Frage, wie gross die Chance ist, dass das in 1er Saison mindestens 1mal vorkommt, ist noch 1e andere, denn da kommt es auch darauf an, wie oft diese 0:3-Situation auftritt; die Rechnung wird etwas komplizierter.
Die Chance, dass 2011 1 0:3 gedreht wird, ist vermutlich sogar grösser als je zuvor. Theoretisch-stochastisch ist sie genausogross wie immer, praktisch-eishockeypsychologisch dürfte sie gewachsen s1, den jedes Team, das 0:3 hinten liegt, wird sich an die Flyers erinnern & daraus Motivation schöpfen.

Zitat von: Jake The Rat am 13. Oktober 2010, 00:46:22

Zitat von: Sabres90 am 12. Oktober 2010, 23:30:04
Kannst du vielleicht mal eine Statistik raußlassen, wie wahrscheinlich es ist, dass Buffalo vor öhm 2015 den Cup holt :grins:? Vielleicht steig ich dann auch mal hinter das Thema :grins: :zwinker:!

Dazu brauch ich k1e Statistik, da reicht mir 1 Blick auf die Depth Chart: die Chance ist infinitesimal kl1. :devil:

Zitat von: El Kabong am 13. Oktober 2010, 00:02:09
Eins ist sicher, wir kommen hier nicht alle auf einen gemeinsamen Nenner. Die Frage ist nun, müssen wir auf einen gleichen Nenner kommen? Nein müssen wir nicht. Jeder soll am besten bei seiner Meinung bleiben und die für richtig halten.

1. Ich würde dir Recht geben, wenn es z.B. um 1e politische Diskussion ginge. Aber hier geht es um Mathematik, & da zählen k1e M1ungen, sondern schlicht & 1fach wahr & falsch. (Die Antwort "42" ist natürlich wahr. :augenzwinkern: )

Zitat von: OA-AO am 12. Oktober 2010, 19:24:42
Hey, ihr Genies! Seht ihr das? Ihr (und das sind v.a. ein Taxi-Fahrer 20 Jahre post-Abitur (oder irgendwas um den Dreh'; macht man das ueberhaupt in Bremen? :gruebel: :grins:) und einer, der noch keine einzige Statistik-Vorlesung besucht hat :clap:) versucht gerade einem Naturwissenschaftler und einem Hobby-Mathematiker (oder ist es etwa Teil deines Berufs, Kabong? :ee:) klar zu machen, dass ES EGAL IST, WIE OFT ICH EINE MUENZE WERFE!

2. 1 guter Rat an alle: nehmt euch in 8 vor Leuten, die so argumentieren; nach dem Motto "Ich bin Experte & habe studiert, & ihr dummen Nichtakademiker habt mir gefälligst zu glauben, ganz egal, was für 1en blühenden Unsinn ich verzapfe; & kommt bloss nicht auf die Idee, selber zu denken."
Diese Sorte von Experten gibt es auf allen möglichen Gebieten: in der Ökonomie, wo Gestalten wie Hans-Werner Sinn in jeder 2ten Polit-Talkshow ihre neoliberalen Märchen erzählen; in der Physik, wo man uns weismachen will, Atomkraftwerke seien sicher; in der Medizin, wo Anfang des 19. Jahrhunderts "nachgewiesen" wurde, dass der Mensch 1e Eisenbahnfahrt unmöglich überleben kann. :pillepalle: :lachen:  Aber zurück zum Thema.

ZitatBeides ist keine Statistik mehr! Statistik arbeitet mit WAHRSCHEINLICHKEITEN, nicht mit SICHERHEITEN, wenn du das nicht checkst, wuerde ich mein Abi nochmal nachholen, anstatt auf die Uni zu gehen. :wand:

3. Streng genommen haben wir es hier mit Stochastik zu tun & nicht mit Statistik, soweit richtig. (Ich habe den Thread "Statistik" genannt, weil mit "Stochastik" kaum 1er was anfangen kann. :zwinker: )  Aber dann hört's auch schon auf. Wahrsch1lichkeiten liegen per definitionem zwischen 0 & 1, wobei 0 & 1 mit zum Definitionbereich gehören; mathematisch ausgedrückt: sie liegen im geschlossenen Intervall von 0 bis 1. "0" bedeutet "unmöglich", "1" bedeutet "sicher". 1 Ereignis, das bereits 1getreten ist, hat die Wahrsch1lichkeit 1. Vorher war diese Wahrsch1lichkeit vielleicht sehr viel kl1er, aber nun, da es passiert ist, ist sie genau 1. Das ist doch nicht so kompliziert. :rolleyes:
Um auf das Eishockeybeispiel zurückzukommen: Es ist nicht sehr wahrsch1lich, dass 1 0:3-Rückstand gedreht wird, & es ist noch viel unwahrsch1licher, dass das in 2 auf1anderfolgenden Saisons vorkommt. Aber wenn es erstmal passiert ist - & das ist es 2010, wie wir wissen -, dann wird es für 2011 nicht unwahrsch1licher als für jede beliebige andere Saison. Im ver1fachten Modell (mit 50:50-Chance in jedem Spiel) bleibt die Wahrsch1lichkeit, dass 1 Team, das 0:3 zurückliegt, die Serie noch gewinnt, genau die =e wie immer, nämlich 1/16: man muss 4mal in Folge gewinnen, jeweils mit 50% Chance. (In der Praxis dürfte diese Chance kl1er s1, denn wer 3mal hinter1ander verliert, ist vermutlich ganz 1fach das schlechtere Team.)
Die Frage, wie gross die Chance ist, dass das in 1er Saison mindestens 1mal vorkommt, ist noch 1e andere, denn da kommt es auch darauf an, wie oft diese 0:3-Situation auftritt; die Rechnung wird etwas komplizierter.
Die Chance, dass 2011 1 0:3 gedreht wird, ist vermutlich sogar grösser als je zuvor. Theoretisch-stochastisch ist sie genausogross wie immer, praktisch-eishockeypsychologisch dürfte sie gewachsen s1, den jedes Team, das 0:3 hinten liegt, wird sich an die Flyers erinnern & daraus Motivation schöpfen.

zu 1. Deswegen habe ich es auch versucht, euch (und dir vor allen anderen :disappointed:) zu erklaeren. Wenn du bei deiner Meinung bleiben willst, bitte. Du kannst sie auch gerne fuer die "richtige" halten, solange ich in meinem Berufsleben nicht ueber meine "falschen" Annahmen stolpere, reicht mir das.

zu 2. Die Physik :lachen: hat nie irgendetwas ueber die Sicherheit von Atomkraftwerken gesagt! Das hat die verdammte Politik (da gebe ich dir mit den Maerchen Recht :up:) fuer sie erledigt. Ich glaube (bzw. hoffe) du wirst mir (aber v.a. nicht mal wieder dir selbst) widersprechen, dass die Wissenschaft und so "Spinner" wie ich fuer den technischen und medizinischen Fortschritt der letzten Jahrhunderte gesorgt hat/haben (Gruss an den "Innere Angelegenheiten"-Thread :huldigung:) und mit dafuer verantwortlich ist/waren, dass es Deutschland so gut geht, oder? Ich fuehl' mich (und vielleicht auch alle anderen) jedenfalls sicherer, wenn ich meinen Job mache, als wenn du ihn uebernehmen wuerdest. :grins:

zu 3. Ich versuch's dir nochmal zu erklaeren: Der PURE ZUFALL "WILL", dass eine Serie in etwa einem von 500 Faellen gedreht wird (Berechnung bzw. Schaetzung siehe vorher und frag mich nicht, was die Hauptfaktoren dafuer sind, ABER es ist eben bisher SEHR VIEL SELTENER ALS 1/16 eingetreten, das realisierst du doch, oder? DAMIT KANN DEINE RECHNUNG NICHT STIMMEN! DEINE SCHAETZUNG IST VIEL ZU OPTIMISTISCH, meine dagegen spiegelt zumindest die Auslegung der bisherigen Ergebnisse wider und liefert die bessere Prognose, weil ob du's willst oder nicht sich die Ergebnisse ueber einen laengeren Zeitraum im Bereich 1:500 oder aehnlichem verteilen werden, auch wenn das bedeutet, dass nach 2 Wiederholungen eher die Welt untergeht, als dass es ein drittes Mal passiert, das sagt einfach die Wahrscheinlichkeitsrechnung voraus und wenn du mir das Gegenteil beweisen willst, dann wuerfel' mir 1000mal nacheinander die 6 (aber bitte nicht mit gezinktem Wuerfel :grins:), filme es und stell's auf Youtube und ich ueberweise dir mein ganzes Geld, alles klar, du Held? :motz:).

ZitatStreng genommen haben wir es hier mit Stochastik zu tun & nicht mit Statistik, soweit richtig.

Zitat"Die Rechnung wird etwas komplizierter."

Genau, Jake, auf diese beiden Dinge koennen wir uns einigen. :up:  

OK, nach dem genauen Durchschauen der Beitraege habe ich gemerkt, WAS das Hauptproblem von Jake und Leafsfan ist. Und fuer die Leute, die hier wirklich was lernen wollen (ich habe diese Hoffnung zumindest bei Leafsfan) und sich nicht nur wie Jake auf eigene "logische" Schluesse stuetzen wollen, sei nochmal ganz deutlich erklaert: 0 (unmoegliches Ergebnis) und 1 (sicheres Ergebnis) beschreiben in der Stochastik ebenfalls WAHRSCHEINLICHKEITEN, sie sind damit auf die ZUKUNFT (und nur auf sie!) ausgerichtet, NICHT auf eingetretene Ereignisse. Um das nochmal zu verbildlichen: Wann gilt ein zukuenftiges Ereignis als SICHER? Na wenn es ALLE Einzelwahrscheinlichkeiten einschliesst (mathematisch also die Summe dieser Wahrscheinlichkeiten ist). Nehmen wir mal das Wuerfelbeispiel: Was ist VOR dem Wurf eines Wuerfels sicher? Dass man eben irgendeine Zahl zwischen 1 und 6 wuerfelt, das duerfte jedem hier klar werden (mathematisch beschrieben: 1/6+1/6+1/6+1/6+1/6+1/6=1 :zwinker:). Was ist VOR dem wuerfeln UNMOEGLICH (hat also die Wahrscheinlichkeit 0)? Dass man irgendeine andere Zahl als aus dem Ergebnisraum 1-6 wirft (eine 7 z.B.). So und nur so sind 0 und 1 in der Stochastik zu verstehen. Wenn jetzt Jake eine 3 wuerfelt, zu einem Mathematiker geht und sagt: "Dieses Ergebnis ist sicher!", dann wird Letzterer ihn ungefaehr so  :ee: oder vielleicht auch so  :pillepalle: ansehen und ihm sagen, dass das Ergebnis "3" in der Stochastik NIEMALS die Wahrscheinlichkeit 1 haben kann, sondern im Falle des Wuerfels IMMER die Wahrscheinlichkeit 1/6 besitzt, mit anderen Worten, das Ergebnis "3" gilt NIE ALS SICHER, weil auch andere Ergebnisse eintreten koennen. So fundamental sind die Denkunterschiede und wenn man keinen Plan hat (denn auch "Logik", Google- und Wiki-Wissen hoeren irgendwann mal auf und es faengt Experten-Wissen an und ich dulde es einfach nicht, wenn man solchen Unfug als "wahr" hinstellen und damit "Experten" entbloessen will!) und trotzdem ueber Wahrscheinlichkeitsrechnung diskutieren will, sollte man zumindest ein BASALES Verstaendnis dieses Themas entwickeln und nicht Rechnungen a'la "1x1x1x1x1x1x1/2=1/2" aufstellen! Wenn man jetzt naemlich Alltagsphaenomene beschreiben will (z.B. das Ergebnis "Kopf" beim Wurf einer Muenze 10mal hintereinander zu kriegen ist VIEL SCHWERER als 2mal hintereinander), dann eignet sich das "Leafsfan-Jake-Modell" UEBERHAUPT NICHT, um die Seltenheit bestimmter Ereignisse zu beschreiben, da es staendig mit der gleichen Wahrscheinlichkeit rechnet und eingetretene Ereignisse statistisch nicht beruecksichtigt! Demzufolge wuerde z.B. eine 50/50-Verteilung bei 100 Wuerfen einer Muenze durch 50mal Kopf hintereinander und 50mal Zahl hintereinander GLEICH WAHRSCHEINLICH sein wie eine gleichmaessigere Folge der zwei Ergebnisse, was aber ganz offensichtlich nicht der praktische Fall ist (und wenn man es nicht glaubt, dann soll man bitte mal im Casino nachfragen, wie oft es vorgekommen ist, dass 50mal hintereinander die Roulette-Kugel auf "schwarz" oder "rot" landete... :up:).

So ich hoffe, dass diese Erklaerung reicht und diese Forum vor weiteren "Diskussionen" dieser Art schuetzt. :rolleyes:    

Das ist ja alles gut & schön, aber wie kommst du dann auf den kapitalen Denkfehler, mit dem alles anfing? Nämlich, dass es dadurch, dass es gerade erst letzte Saison vorgekommen ist, für diese Saison besonders unwahrsch1lich sei, dass 1 0:3 gedreht wird? :confused:
Es kommt auf den Zeitpunkt an, zu dem Wahrsch1lichkeiten betr8et werden. Gerade eben hatte die Würfel-3 noch die Wahrsch1lichkeit 1/6, aber jetzt, wo ich sie geworfen hab, ist das Ergebnis sicher, es liegt ja vor m1er Nase! (Natürlich hat jede zukünftige 3 wieder nur die Chance 1/6.)
& wenn ich dabei bin, zu versuchen, 3mal hinter1ander die 3 zu werfen, dann bin ich diesem Ziel 1 Stück näher gekommen. Vorher war die Chance dafür 1/6^3 = 1/216, jetzt, wo ich es 1mal geschafft hab, ist die Chance 1/6^2 = 1/36. Das kann doch niemand bestreiten, der bei Trost ist. :rolleyes:
& wenn dir das Konzept mit der Zeit nicht passt, dann können wir 3 Würfel verwenden, 1 grüner, 1 roter & 1 blauer, die =zeitig geworfen werden. Von allen Würfen wird etwa 1/216 1 3erpasch s1. Wenn wir aber nur die Würfe betr8en, in denen der Blaue (der steht stellvertretend für den 1. Wurf in obigem Versuch) 1e 3 zeigt, dann wird unter diesen etwa 1/36 1 3erpasch s1. Im Prinzip dasselbe in grün. :zwinker:

Zitat von: Jake The Rat am 14. Oktober 2010, 03:35:55
Das ist ja alles gut & schön, aber wie kommst du dann auf den kapitalen Denkfehler, mit dem alles anfing? Nämlich, dass es dadurch, dass es gerade erst letzte Saison vorgekommen ist, für diese Saison besonders unwahrsch1lich sei, dass 1 0:3 gedreht wird? :confused:
Es kommt auf den Zeitpunkt an, zu dem Wahrsch1lichkeiten betr8et werden. Gerade eben hatte die Würfel-3 noch die Wahrsch1lichkeit 1/6, aber jetzt, wo ich sie geworfen hab, ist das Ergebnis sicher, es liegt ja vor m1er Nase! (Natürlich hat jede zukünftige 3 wieder nur die Chance 1/6.)
& wenn ich dabei bin, zu versuchen, 3mal hinter1ander die 3 zu werfen, dann bin ich diesem Ziel 1 Stück näher gekommen. Vorher war die Chance dafür 1/6^3 = 1/216, jetzt, wo ich es 1mal geschafft hab, ist die Chance 1/6^2 = 1/36. Das kann doch niemand bestreiten, der bei Trost ist. :rolleyes:
& wenn dir das Konzept mit der Zeit nicht passt, dann können wir 3 Würfel verwenden, 1 grüner, 1 roter & 1 blauer, die =zeitig geworfen werden. Von allen Würfen wird etwa 1/216 1 3erpasch s1. Wenn wir aber nur die Würfe betr8en, in denen der Blaue (der steht stellvertretend für den 1. Wurf in obigem Versuch) 1e 3 zeigt, dann wird unter diesen etwa 1/36 1 3erpasch s1. Im Prinzip dasselbe in grün. :zwinker:

Jake, ich sage es dir ein letztes Mal, wir reden aneinander vorbei! Du sprichst nicht die Sprache der Stochastik! Ich habe dir gerade erklärt, dass auch ein eingetretenes Ereignis per definitionem NICHT DIE WAHRSCHEINLICHKEIT 1 haben kann. Alles, was du darüber mathematisch aussagen kannst, ist: Die Chance von einem Fall aus 6 ist genutzt worden, diesem Ergebnis wird keine WAHRSCHEINLICHKEIT mehr zugeordnet, es ist bereits eingetreten (und der Wert 1 ist IN DER STOCHASTIK AUCH EINE WAHRSCHEINLICHKEIT! :wand:). Und du kommst nicht deinem Ergebnis "näher", denn mit jeder hinzugefügten Runde wird die Wahrscheinlichkeit für eine Wiederholung FALLEN und die Wahrscheinlichkeit für ein anderes Ergebnis STEIGEN, DAS muss jeder kapieren, wenn er bei Trost ist! Wenn die Wahrscheinlichkeit für Kopf oder Zahl 50:50 ist, dann muss dir doch dein Bauchgefühl sagen: beides sollte gleich oft passieren. Wenn jetzt 7mal nacheinander Kopf fallen soll, dann MUSS der Zufall irgendwie "dafür sorgen", dass diese ungleichmäßige Verteilung wieder ausbalanciert wird (und das viel weniger wahrscheinlich durch eine darauffolgende 7malige Wiederholung des Ergebnisses "Zahl", sondern VIEL WAHRSCHEINLICHER dadurch, dass er dich erst gar nicht 7mal nacheinander "Kopf" würfeln "lässt"!). Du darfst das GANZE nicht "Runde für Runde" sehen, du musst das Gesamtereignis (mit allen einbezogenen Runden) sehen. Ich weiss, dass das für jemanden, der nicht viel mit Mathe zu tun hat, schwer sein muss zu verstehen, es ist fast paradoxal, dass bei gleichbleibender Wahrscheinlichkeit in jeder Runde Wiederholungen trotzdem seltener werden, aber wenn man sich mal verinnerlicht hat, dass hier der ZUFALL am Werk ist, dann muss man zu dem Schluss kommen, dass "chaotischere" Verteilungen mehr Sinn ergeben als "geordnete".     

Zitat von: OA-AO am 14. Oktober 2010, 04:45:33
Jake, ich sage es dir ein letztes Mal, wir reden aneinander vorbei! Du sprichst nicht die Sprache der Stochastik! Ich habe dir gerade erklärt, dass auch ein eingetretenes Ereignis per definitionem NICHT DIE WAHRSCHEINLICHKEIT 1 haben kann. Alles, was du darüber mathematisch aussagen kannst, ist: Die Chance von einem Fall aus 6 ist genutzt worden, diesem Ergebnis wird keine WAHRSCHEINLICHKEIT mehr zugeordnet, es ist bereits eingetreten (und der Wert 1 ist IN DER STOCHASTIK AUCH EINE WAHRSCHEINLICHKEIT! :wand:).

Gut, das mag so s1, das ist 1e Definitionsfrage. Ich spreche also nicht mehr davon, dass 1 bereits 1getretenes Ereignis "die Wahrsch1lichkeit 1 hat", sondern davon, das es "sicher" ist. Was geschehen ist, ist geschehen. Soweit 1verstanden?

ZitatUnd du kommst nicht deinem Ergebnis "näher", denn mit jeder hinzugefügten Runde wird die Wahrscheinlichkeit für eine Wiederholung FALLEN und die Wahrscheinlichkeit für ein anderes Ergebnis STEIGEN, DAS muss jeder kapieren, wenn er bei Trost ist! Wenn die Wahrscheinlichkeit für Kopf oder Zahl 50:50 ist, dann muss dir doch dein Bauchgefühl sagen: beides sollte gleich oft passieren. Wenn jetzt 7mal nacheinander Kopf fallen soll, dann MUSS der Zufall irgendwie "dafür sorgen", dass diese ungleichmäßige Verteilung wieder ausbalanciert wird...

Genau das ist d1 fundamentaler Denkfehler. Das Bauchgefühl hilft hier nicht (schon gar nicht, wenn man grad 1e grosse Portion Bohnen gegessen hat :grins: ), sondern da muss man mit gesundem Menschenverstand & kalter Logik rangehen. 1e Münze (oder was auch immer) hat nämlich nicht das Bestreben, irgendetwas auszu=en, sondern 1zig & all1 die, in jedem 1zelnen Wurf mit genau =er Chance Kopf oder Zahl zu zeigen. Die Münze weiss nichts von den letzten 6 Würfen! Damit der Effekt 1tritt, den du postulierst, müsste die Wahrsch1lichkeit für "Kopf" im näxten Wurf fallen, aber das tut sie nicht, sie ist immer 1/2.
& deshalb ist die Wahrsch1lichkeit für 1 gekipptes 0:3 2011 nicht kl1er als 2010: theoretisch ist sie genausogross geblieben, praktisch vermutlich sogar etwas gewachsen.

Zitat von: Jake The Rat am 14. Oktober 2010, 05:25:20

Zitat von: OA-AO am 14. Oktober 2010, 04:45:33
Jake, ich sage es dir ein letztes Mal, wir reden aneinander vorbei! Du sprichst nicht die Sprache der Stochastik! Ich habe dir gerade erklärt, dass auch ein eingetretenes Ereignis per definitionem NICHT DIE WAHRSCHEINLICHKEIT 1 haben kann. Alles, was du darüber mathematisch aussagen kannst, ist: Die Chance von einem Fall aus 6 ist genutzt worden, diesem Ergebnis wird keine WAHRSCHEINLICHKEIT mehr zugeordnet, es ist bereits eingetreten (und der Wert 1 ist IN DER STOCHASTIK AUCH EINE WAHRSCHEINLICHKEIT! :wand:).

1. Gut, das mag so s1, das ist 1e Definitionsfrage. Ich spreche also nicht mehr davon, dass 1 bereits 1getretenes Ereignis "die Wahrsch1lichkeit 1 hat", sondern davon, das es "sicher" ist. Was geschehen ist, ist geschehen. Soweit 1verstanden?

ZitatUnd du kommst nicht deinem Ergebnis "näher", denn mit jeder hinzugefügten Runde wird die Wahrscheinlichkeit für eine Wiederholung FALLEN und die Wahrscheinlichkeit für ein anderes Ergebnis STEIGEN, DAS muss jeder kapieren, wenn er bei Trost ist! Wenn die Wahrscheinlichkeit für Kopf oder Zahl 50:50 ist, dann muss dir doch dein Bauchgefühl sagen: beides sollte gleich oft passieren. Wenn jetzt 7mal nacheinander Kopf fallen soll, dann MUSS der Zufall irgendwie "dafür sorgen", dass diese ungleichmäßige Verteilung wieder ausbalanciert wird...

2. Genau das ist d1 fundamentaler Denkfehler. Das Bauchgefühl hilft hier nicht (schon gar nicht, wenn man grad 1e grosse Portion Bohnen gegessen hat :grins: ), sondern da muss man mit gesundem Menschenverstand & kalter Logik rangehen. 1e Münze (oder was auch immer) hat nämlich nicht das Bestreben, irgendetwas auszu=en, sondern 1zig & all1 die, in jedem 1zelnen Wurf mit genau =er Chance Kopf oder Zahl zu zeigen. Die Münze weiss nichts von den letzten 6 Würfen! Damit der Effekt 1tritt, den du postulierst, müsste die Wahrsch1lichkeit für "Kopf" im näxten Wurf fallen, aber das tut sie nicht, sie ist immer 1/2.
& deshalb ist die Wahrsch1lichkeit für 1 gekipptes 0:3 2011 nicht kl1er als 2010: theoretisch ist sie genausogross geblieben, praktisch vermutlich sogar etwas gewachsen.

zu 1. Nein, Jake, nicht einverstanden (zumindest mathematisch nicht). Ich sage es doch: Ein eingetretenes Ereignis ist in der Stochastik das, was es nunmal ist: "eingetreten", nicht sicher, mathematisch sicher ist nur der gesamte Ergebnisraum. Die gewuerfelte "3" wird nicht zu einem sicheren Ergebnis, nur weil sie jetzt gefallen ist, verstehst du? Sobald du das Wort "sicher" in den Mund nimmst, liegst du falsch!

zu 2. Jake, schau mal, deine Denkweise ist (fuers Wuerfelbsp.): "x,x,x", dann "3" und "x,x", dann "3,3" und "x" und dann "3,3,3". So "denkt" der Zufall aber nicht (im Prinzip denkt er gar nicht, genausowenig wie der Wuerfel oder die Muenze denken :zwinker:), das System des Zufalls sieht so aus: "x,x,x", "3,x,x", "3,3,x" und "3,3,3" und JEDER DIESER FAELLE hat die Wahrscheinlichkeit 1 aus 6^3. Verstehst du das? Mit dem "Hinzufuegen von Runden" meine ich nicht, dass du dich nach 2 Runden entscheidest eine weitere zu werfen, sondern dass du mehr Runden in Betracht ziehst (entweder in der Retrospektive ODER als GESAMTEREIGNIS fuer die Zukunft, z.B. "ich werde jetzt 6mal wuerfeln anstatt 3mal").

Zitat von: OA-AO am 14. Oktober 2010, 05:48:36
Ich sage es doch: Ein eingetretenes Ereignis ist in der Stochastik das, was es nunmal ist: "eingetreten", nicht sicher, mathematisch sicher ist nur der gesamte Ergebnisraum. Die gewuerfelte "3" wird nicht zu einem sicheren Ergebnis, nur weil sie jetzt gefallen ist, verstehst du? Sobald du das Wort "sicher" in den Mund nimmst, liegst du falsch!

Du benutzt das Wort "sicher" im streng stochastischen Sinn, ich im normalsprachlichen Sinn. & was könnte sicherer s1, als das, was schon geschehen ist? Das ist 1e Frage der Sprachregelung, inhaltlich liegen wir da nicht aus1ander.

ZitatJake, schau mal, deine Denkweise ist (fuers Wuerfelbsp.): "x,x,x", dann "3" und "x,x", dann "3,3" und "x" und dann "3,3,3". So "denkt" der Zufall aber nicht (im Prinzip denkt er gar nicht, genausowenig wie der Wuerfel oder die Muenze denken :zwinker:), das System des Zufalls sieht so aus: "x,x,x", "3,x,x", "3,3,x" und "3,3,3" und JEDER DIESER FAELLE hat die Wahrscheinlichkeit 1 aus 6^3. Verstehst du das?

Kommt drauf an, wie du x definierst. Wenn x für 1,2,4,5 oder 6, aber immer dasselbe steht, dann ist das natürlich richtig.

ZitatMit dem "Hinzufuegen von Runden" meine ich nicht, dass du dich nach 2 Runden entscheidest eine weitere zu werfen, sondern dass du mehr Runden in Betracht ziehst (entweder in der Retrospektive ODER als GESAMTEREIGNIS fuer die Zukunft, z.B. "ich werde jetzt 6mal wuerfeln anstatt 3mal").

Aha, da kommen wir der Sache schon näher. Das bestreite ich ja auch gar nicht, aber das ist nicht die Situation, die wir anfangs betr8et haben: das gedrehte 0:3. Denn da hast du behauptet, dass der Flyers-Sieg gg. WSH dies für die näxte Saison weniger wahrsch1lich m8, weil es so unwahrscheinlich ist, dass das 2mal hinter1ander passiert. Aber du befindest dich weder in der Retrospektive (die Saison 2010/11 fängt grad an), noch liegt alles in der Zukunft (denn die Playoffs 2010 sind vorbei). Du kannst nicht die kombinierte Wahrsch1lichkeit von Ereignissen verrechnen, die teils in der Vergangenheit liegen, also schon 1getreten sind, & teils in der Zukunft liegen; bzw. du kannst schon, aber es kommt was falsches dabei raus. :zwinker:

Zitat von: Jake The Rat am 14. Oktober 2010, 06:39:52

Zitat von: OA-AO am 14. Oktober 2010, 05:48:36
Ich sage es doch: Ein eingetretenes Ereignis ist in der Stochastik das, was es nunmal ist: "eingetreten", nicht sicher, mathematisch sicher ist nur der gesamte Ergebnisraum. Die gewuerfelte "3" wird nicht zu einem sicheren Ergebnis, nur weil sie jetzt gefallen ist, verstehst du? Sobald du das Wort "sicher" in den Mund nimmst, liegst du falsch!

1. Du benutzt das Wort "sicher" im streng stochastischen Sinn, ich im normalsprachlichen Sinn. & was könnte sicherer s1, als das, was schon geschehen ist? Das ist 1e Frage der Sprachregelung, inhaltlich liegen wir da nicht aus1ander.

ZitatJake, schau mal, deine Denkweise ist (fuers Wuerfelbsp.): "x,x,x", dann "3" und "x,x", dann "3,3" und "x" und dann "3,3,3". So "denkt" der Zufall aber nicht (im Prinzip denkt er gar nicht, genausowenig wie der Wuerfel oder die Muenze denken :zwinker:), das System des Zufalls sieht so aus: "x,x,x", "3,x,x", "3,3,x" und "3,3,3" und JEDER DIESER FAELLE hat die Wahrscheinlichkeit 1 aus 6^3. Verstehst du das?

2. Kommt drauf an, wie du x definierst. Wenn x für 1,2,4,5 oder 6, aber immer dasselbe steht, dann ist das natürlich richtig.

ZitatMit dem "Hinzufuegen von Runden" meine ich nicht, dass du dich nach 2 Runden entscheidest eine weitere zu werfen, sondern dass du mehr Runden in Betracht ziehst (entweder in der Retrospektive ODER als GESAMTEREIGNIS fuer die Zukunft, z.B. "ich werde jetzt 6mal wuerfeln anstatt 3mal").

3. Aha, da kommen wir der Sache schon näher. Das bestreite ich ja auch gar nicht, aber das ist nicht die Situation, die wir anfangs betr8et haben: das gedrehte 0:3. Denn da hast du behauptet, dass der Flyers-Sieg gg. WSH dies für die näxte Saison weniger wahrsch1lich m8, weil es so unwahrscheinlich ist, dass das 2mal hinter1ander passiert. Aber du befindest dich weder in der Retrospektive (die Saison 2010/11 fängt grad an), noch liegt alles in der Zukunft (denn die Playoffs 2010 sind vorbei). Du kannst nicht die kombinierte Wahrsch1lichkeit von Ereignissen verrechnen, die teils in der Vergangenheit liegen, also schon 1getreten sind, & teils in der Zukunft liegen; bzw. du kannst schon, aber es kommt was falsches dabei raus. :zwinker:

zu 1. Wenn du einen "Stochastik-" oder "Statistik"-Thread aufmachst, dann muss man auch mathematisch korrekt kommunizieren, denn sonst verwirrst du alle anderen, wenn du das "umgangssprachliche" "sicher" mit einer "1" gleichsetzt, wie es vorher Leafsfan in seiner "genialen" Formel zu deinem Applaus getan hat. :rolleyes:

zu 2. Du verstehst es wieder nicht: Es kommt nicht darauf an, ob sich eine Zahl wiederholt oder nicht: Die Ergebnisse "1,2,3" oder "5,6,4" oder "4,4,2" haben ALLE DIESELBE WAHRSCHEINLICHKEIT: 1 aus 6^3 (das kannst du wiederum sehr leicht selbst nachvollziehen, wenn du dir vornimmst statt 3mal die "3" eine "4", eine "2" und eine "1" genau in dieser Reihenfolge zu wuerfeln).

zu 3. Und hier muss man sich schon tiefer in die Materie begeben, Jake (und die Tatsache, dass du das Wuerfelbeispiel immer noch nicht verstanden hast stimmt mich eher weniger optimistisch, dass du mir jetzt noch folgen koennen wirst): Ich sehe die Folge von Ereignissen als Gesamtkontinuum einer bestimmten Verteilung (z.B. meiner zuvor berechneten Schaetzung von 1:500) an. In diesem Kontinuum "versucht" der Zufall ein Verhaeltnis von 1:500 herzustellen, d.h. einen Fall in durchschnittlich 500 misslungenen Faellen "durchgehen" zu lassen, was das Aufeinanderfolgen von zwei solchen Faellen nur in einem Verhaeltnis von 1:500^2 (also 1:250000) erlaubt. Daher meine Prognose: Man wird durchschnittlich weitere 33,3 Jahre auf einen solchen Fall warten muessen.

Zitat von: OA-AO am 14. Oktober 2010, 07:14:08
Du verstehst es wieder nicht: Es kommt nicht darauf an, ob sich eine Zahl wiederholt oder nicht: Die Ergebnisse "1,2,3" oder "5,6,4" oder "4,4,2" haben ALLE DIESELBE WAHRSCHEINLICHKEIT: 1 aus 6^3 (das kannst du wiederum sehr leicht selbst nachvollziehen, wenn du dir vornimmst statt 3mal die "3" eine "4", eine "2" und eine "1" genau in dieser Reihenfolge zu wuerfeln).

Das ist klar: alle Kombinationen sind = wahrsch1lich, egal, ob sie 1e Wiederholung beinhalten oder nicht. Wo habe ich denn was anderes behauptet? :confused:

ZitatUnd hier muss man sich schon tiefer in die Materie begeben, Jake (und die Tatsache, dass du das Wuerfelbeispiel immer noch nicht verstanden hast stimmt mich eher weniger optimistisch, dass du mir jetzt noch folgen koennen wirst): Ich sehe die Folge von Ereignissen als Gesamtkontinuum einer bestimmten Verteilung (z.B. meiner zuvor berechneten Schaetzung von 1:500) an. In diesem Kontinuum "versucht" der Zufall ein Verhaeltnis von 1:500 herzustellen, d.h. einen Fall in durchschnittlich 500 misslungenen Faellen "durchgehen" zu lassen, was das Aufeinanderfolgen von zwei solchen Faellen nur in einem Verhaeltnis von 1:500^2 (also 1:250000) erlaubt.

"Der Zufall" ist nicht "jemand", der irgendwas "versucht" oder "durchgehen lässt". (Auf der philosophischen Ebene würde ich sogar bestreiten, dass so etwas wie Zufall überhaupt existiert, aber auf der stochastischen Ebene kommt man ohne s1e Annahme natürlich nicht aus. Das wäre wie Eishockey ohne Eis. :grins: ) "Der Zufall" ist blind, taub, hat k1en Plan, leidet an Gedächtnisschwund & besitzt k1erlei Gerechtigkeitsempfinden. :zwinker:  
"Er" kompensiert nicht irgendwelche Unregelmässigkeiten in der Vergangenheit durch entsprechende aus=ende Ergebnisse in der Zukunft. "Er" nimmt alles, was wahr, 1fach so hin & m8 davon unbe1druckt immer so weiter.
Bevor du wieder 1e Vorlesung hältst, beantworte mir doch mal 1e Frage: Nimm an, ich werfe 1000mal 1e Münze. (Angeblich fängt ja bei 1000 die Statistik erst an. :grins: ) D1e & m1e Prognose ist dieselbe: je 500mal Kopf & Zahl. (Hoffe ich doch... :rolleyes: ) Bei Halbzeit ziehe ich Zwischenbilanz: 260mal Kopf & 240mal Zahl. Wie ist jetzt d1e Prognose für die 2te Halbzeit:
A) 240mal Kopf & 260mal Zahl, um auf die "korrekten" 500 für beide zu kommen? oder
B) 250mal für beide, weil die Münze immer beiden Seiten die =e Chance gibt?

ZitatDaher meine Prognose: Man wird durchschnittlich weitere 33,3 Jahre auf einen solchen Fall warten muessen.

Mag s1, dass man 33,3 Jahre wird warten müssen; aber nicht weil die Flyers das 2010 geschafft haben, sondern völlig unabhängig davon. Hätten sie auch noch 1 4tes Spiel verloren, wäre m1e Prognose, wie lang es bis zum näxten Mal dauert, davon unbe1flusst; d1e ansch1end nicht, da liegt ja grad der Fehler.
(Das Ganze gilt natürlich nur im stark ver1fachten Modell mit ständiger 50%-Chance in jedem Spiel. Im RL, wo psychologische & andere Faktoren 1e Rolle spielen, würd ich sogar sagen: die Chance war nie so gross wie 2011 - aber natürlich immer noch ziemlich kl1.)

Nehmen wir 1 Beispiel aus 1em anderen d1er zahllosen Spezialgebiete: der Paläontologie. :grins: Wie jeder weiss, schlug vor ca. 65 Mio. Jahren 1 Asteroid auf der Erde 1, dem neben vielen anderen Lebensformen auch die Dinosaurier zum Opfer fielen. Das war vermutlich der 1zige derart heftige 1schlag auf der Erde in der letzten 4telmilliarde Jahre. Wir können die Chance für 1e Katastrophe diesen Ausmasses also grob mit 1:250.000.000 für jedes gegebene Jahr abschätzen. (Bitte, es kann auch mehr oder weniger s1, das ist für das Beispiel nicht wichtig. Wir müssen uns nur auf i-1en Wert 1igen.) Wie gross war nun die Chance auf 1en solchen 1schlag direkt im nächsten Jahr nach der Katastrophe vor 65 mio Jahren? & wie gross ist sie für 2011? Ich sage: immer 1:250.000.000.

Zitat von: Jake The Rat am 14. Oktober 2010, 09:38:46

Zitat von: OA-AO am 14. Oktober 2010, 07:14:08
Du verstehst es wieder nicht: Es kommt nicht darauf an, ob sich eine Zahl wiederholt oder nicht: Die Ergebnisse "1,2,3" oder "5,6,4" oder "4,4,2" haben ALLE DIESELBE WAHRSCHEINLICHKEIT: 1 aus 6^3 (das kannst du wiederum sehr leicht selbst nachvollziehen, wenn du dir vornimmst statt 3mal die "3" eine "4", eine "2" und eine "1" genau in dieser Reihenfolge zu wuerfeln).

1. Das ist klar: alle Kombinationen sind = wahrsch1lich, egal, ob sie 1e Wiederholung beinhalten oder nicht. Wo habe ich denn was anderes behauptet? :confused:

ZitatUnd hier muss man sich schon tiefer in die Materie begeben, Jake (und die Tatsache, dass du das Wuerfelbeispiel immer noch nicht verstanden hast stimmt mich eher weniger optimistisch, dass du mir jetzt noch folgen koennen wirst): Ich sehe die Folge von Ereignissen als Gesamtkontinuum einer bestimmten Verteilung (z.B. meiner zuvor berechneten Schaetzung von 1:500) an. In diesem Kontinuum "versucht" der Zufall ein Verhaeltnis von 1:500 herzustellen, d.h. einen Fall in durchschnittlich 500 misslungenen Faellen "durchgehen" zu lassen, was das Aufeinanderfolgen von zwei solchen Faellen nur in einem Verhaeltnis von 1:500^2 (also 1:250000) erlaubt.

2. "Der Zufall" ist nicht "jemand", der irgendwas "versucht" oder "durchgehen lässt". (Auf der philosophischen Ebene würde ich sogar bestreiten, dass so etwas wie Zufall überhaupt existiert, aber auf der stochastischen Ebene kommt man ohne s1e Annahme natürlich nicht aus. Das wäre wie Eishockey ohne Eis. :grins: ) "Der Zufall" ist blind, taub, hat k1en Plan, leidet an Gedächtnisschwund & besitzt k1erlei Gerechtigkeitsempfinden. :zwinker:  
"Er" kompensiert nicht irgendwelche Unregelmässigkeiten in der Vergangenheit durch entsprechende aus=ende Ergebnisse in der Zukunft. "Er" nimmt alles, was wahr, 1fach so hin & m8 davon unbe1druckt immer so weiter.
Bevor du wieder 1e Vorlesung hältst, beantworte mir doch mal 1e Frage: Nimm an, ich werfe 1000mal 1e Münze. (Angeblich fängt ja bei 1000 die Statistik erst an. :grins: ) D1e & m1e Prognose ist dieselbe: je 500mal Kopf & Zahl. (Hoffe ich doch... :rolleyes: ) Bei Halbzeit ziehe ich Zwischenbilanz: 260mal Kopf & 240mal Zahl. Wie ist jetzt d1e Prognose für die 2te Halbzeit:
A) 240mal Kopf & 260mal Zahl, um auf die "korrekten" 500 für beide zu kommen? oder
B) 250mal für beide, weil die Münze immer beiden Seiten die =e Chance gibt?

ZitatDaher meine Prognose: Man wird durchschnittlich weitere 33,3 Jahre auf einen solchen Fall warten muessen.

Mag s1, dass man 33,3 Jahre wird warten müssen; aber nicht weil die Flyers das 2010 geschafft haben, sondern völlig unabhängig davon. Hätten sie auch noch 1 4tes Spiel verloren, wäre m1e Prognose, wie lang es bis zum näxten Mal dauert, davon unbe1flusst; d1e ansch1end nicht, da liegt ja grad der Fehler.
(Das Ganze gilt natürlich nur im stark ver1fachten Modell mit ständiger 50%-Chance in jedem Spiel. Im RL, wo psychologische & andere Faktoren 1e Rolle spielen, würd ich sogar sagen: die Chance war nie so gross wie 2011 - aber natürlich immer noch ziemlich kl1.)

3. Nehmen wir 1 Beispiel aus 1em anderen d1er zahllosen Spezialgebiete: der Paläontologie. :grins: Wie jeder weiss, schlug vor ca. 65 Mio. Jahren 1 Asteroid auf der Erde 1, dem neben vielen anderen Lebensformen auch die Dinosaurier zum Opfer fielen. Das war vermutlich der 1zige derart heftige 1schlag auf der Erde in der letzten 4telmilliarde Jahre. Wir können die Chance für 1e Katastrophe diesen Ausmasses also grob mit 1:250.000.000 für jedes gegebene Jahr abschätzen. (Bitte, es kann auch mehr oder weniger s1, das ist für das Beispiel nicht wichtig. Wir müssen uns nur auf i-1en Wert 1igen.) Wie gross war nun die Chance auf 1en solchen 1schlag direkt im nächsten Jahr nach der Katastrophe vor 65 mio Jahren? & wie gross ist sie für 2011? Ich sage: immer 1:250.000.000.

zu 1. So hörte sich deine vorherige Antwort nicht an. :augenzwinkern:

zu 2. Ich habe doch vorhin geschrieben, dass der Zufall nicht "denkt". Ich schreibe Sachen wie "durchgehen lassen" oder "hinarbeiten", weil das "Endziel" eine bestimmte Verteilung ist, die nur theoretisch, aber nicht praktisch erreicht werden kann (dazu bräuchte man nämlich unendlich viele Versuche) und das ist anders einfach schwer sprachlich zu umschreiben. Und ob du's glaubst oder nicht, aber wenn man lang genug (wie gesagt, in der Stochastik ist das SEHR lang) wirft/versucht, dann wird diese Kompensation erreicht, das passiert nicht, weil etwas "gelenkt" wird, sondern weil die Wahrscheinlichkeiten anderer Ereignisse ebenfalls wirksam sind. Die Wahrscheinlichkeit für Kopf ist 1/2, die für Zahl aber auch, da der Zufall wie du gesagt hast BLIND ist, wird es einfach nicht dazu kommen bzw. äusserst unwahrscheinlich sein, dass das eine Ergebnis das andere überwiegt. Zu deiner Frage: Du siehst es wieder zu einfach, wir sprechen wieder einmal von künftigen Ereignissen (und wenn ich die GENAU wüsste, dann müsste ich der sein, an den du nicht glaubst :blll:). Ich kann dir aber sagen, dass mit ziemlicher Sicherheit die Verteilung mit zunehmender Anzahl der Versuche NÄHER an 50/50 sein wird als nach 500 Versuchen und noch näher nach 1 Mio. Würfen und noch viel näher nach 1 Milliarde (als Folge der jeweiligen Wahrscheinlichkeiten).

zu 3. Du brauchst das gar nicht so süffisant zu sagen: Als guter Biologe muss man tatsächlich in einigen Teildisziplinen Bescheid wissen (das wären neben Mathe z.B. auch anorganische/organische Chemie und Physik, alles schon im Grundstudium; Paläontologie und GENETIK habe ich als Nebenfächer im Hauptstudium gehabt und mein Hauptfach war eben Neurobiologie :zwinker:, das ist keine Zauberei, das ist mein (ziemlich erfolgreich) verlaufenes Studium, weswegen ich jetzt eben auch an einer guten Medical School in den USA und nicht auf Jobsuche bin :zwinker:). Aber zurück zum Thema, wobei noch nicht ganz: Ich muss anmerken, dass der Asteroid wohl nur noch den kümmerlichen Resten der Dinosaurier-Artenvielfalt den letzten Stoß versetzte (es sind über 100 Gattungen zu Beginn der Kreidezeit bekannt, zum Zeitpunkt des Massensterbens waren es nur noch 25 :zwinker:, hier muss man allerdings auch sagen, dass man jeweils von 1% der Artenvielfalt ausgeht, die tatsächlich existierte, denn der Prozess der Fossilisation ist auch ein unwahrscheinlicher :zwinker:). Aber jetzt wirklich zu deiner Frage: Nehmen wir mal dein Zahlenbsp. 1:250 000 000, soll heissen ein Fall tritt im Durchschnitt einmal alle 250 000 000 Versuche ein, oder anders ausgedrückt in einem unendlichen Versuchskontinuum würden jedem geglückten Versuch 250 000 000 missglückte gegenüberstehen. Wenn ich jetzt eine zufällige Folge zweier Ereignisse aus diesem Kontinuum rausgreife, stehen meine Chancen dabei auf zwei geglückte Versuche zu stoßen 1:250 000 000^2, ich würde sagen, dass das ziemlich unwahrscheinlich ist  :grins:. Wenn ich jetzt allerdings statt zweien zufällig 250 000 000 Ereignisse rausgreife, dann stehen meine Chancen nicht schlecht auf genau einen geglückten Versuch zu treffen. Kapierst du diese Sichtweise?      

(https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.funnypictureblog.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F04%2FExplodingHead.gif&hash=4bf067349a83ebaf6b68d1a33c9a9f38d53d2134)

Zitat von: OA-AO am 14. Oktober 2010, 11:10:52
.... Kapierst du diese Sichtweise?    

Ja. Aber du hast m1e Fragen nicht beantwortet: 240:260 oder 250:250 in der 2ten Hälfte? & ist d1er M1ung nach 1 erneuter Asteroiden1schlag heute wahrsch1licher als kurz nach dem vor 65 Mio. Jahren?
(Ob die Viefalt der Dinos damals wirklich so kümmerlich war, sch1t mir sehr2felhaft. Immerhin erfreute sich ihr prominentester Vertreter noch bester Gesundheit. Was wirklich kümmerlich war, war das Nischendas1 unserer Vorfahren, der frühen Säugetiere, u.a. 1es rattenähnlichen :grins: Wesens namens Purgatorius.)

ich liebe es einfach wenn sich die ratte und OA "battlen" :headb:

aber nach mehreren posts zu diesem thema kommen meine ekligen matheleistungskurserinnerungen hoch :brech: somit schließ ich mich dem bösen heinz an und lass meine rübe explodieren :lachen:

glaube das letzte "battle" war beim thema theo und integration, danach gings fließend über zum amphibienpanzer und d-day etc :lol:

Zitat von: Paprikafürst am 14. Oktober 2010, 16:56:46
ich liebe es einfach wenn sich die ratte und OA "battlen" :headb:

aber nach mehreren posts zu diesem thema kommen meine ekligen matheleistungskurserinnerungen hoch :brech: somit schließ ich mich dem bösen heinz an und lass meine rübe explodieren :lachen:

glaube das letzte "battle" war beim thema theo und integration, danach gings fließend über zum amphibienpanzer und d-day etc :lol:

Wir schicken die 2 mal zu Maischberger, Will, Illner und Co  :grins:

Zitat von: Paprikafürst am 14. Oktober 2010, 16:56:46
aber nach mehreren posts zu diesem thema kommen meine ekligen matheleistungskurserinnerungen hoch :brech:

Kann ich verstehen, denn Schulmathematik ist nichts als 1 Arsenal von Rechenkunststücken. Die muss man nur möglichst virtuos handhaben - denken braucht man nicht. Dass Mathe aber viel mit Philosophie zu tun hat (bei den ollen Griechen waren Philosophen oft auch Mathematiker & umgekehrt), hab ich später erst erfahren; z.B., dass Pythagoras noch ganz andere Sachen als "a²+b²=c²" ges8 hat. :zwinker:

Zitat von: Jake The Rat am 14. Oktober 2010, 12:02:38

Zitat von: OA-AO am 14. Oktober 2010, 11:10:52
.... Kapierst du diese Sichtweise?    

1. Ja. Aber du hast m1e Fragen nicht beantwortet: 240:260 oder 250:250 in der 2ten Hälfte? & ist d1er M1ung nach 1 erneuter Asteroiden1schlag heute wahrsch1licher als kurz nach dem vor 65 Mio. Jahren?
2. (Ob die Viefalt der Dinos damals wirklich so kümmerlich war, sch1t mir sehr2felhaft. Immerhin erfreute sich ihr prominentester Vertreter noch bester Gesundheit. Was wirklich kümmerlich war, war das Nischendas1 unserer Vorfahren, der frühen Säugetiere, u.a. 1es rattenähnlichen :grins: Wesens namens Purgatorius.)

zu 1. Wenn du diese Sichtweise kapierst, wieso stellst du wieder dieselben Fragen? Ich habe sie dir doch beantwortet: Im ersten Fall wuerde sich die Verteilung weiter an 50/50 naehern, (wie weit kann ich dir nicht sagen, weil es von Versuch zu Versuch (hier meine ich mit Versuch das 1000malige Werfen einer Muenze) zufaellig passiert, es KANN also auch sein, dass die Muenze in der zweiten Haelfte 250:250 faellt oder aber sogar 260:240 und damit das Missverhaeltnis weiter gesteigert wird, ABER (und das ist ein grosses "aber" wie man sieht :zwinker:) die Wahrscheinlichkeit ist am groessten, dass es sich angleicht und nicht gleich bleibt oder gar auseinanderdriftet und DAS wiederum ist eine direkte Folge der beiden Wahrscheinlichkeiten und nicht, weil "der Zufall an sich" etwas ausgleichen will, klar soweit? Ich hoffe jetzt echt, dass ich nicht nochmal gezwungen sein werde, dasselbe zu schreiben...). Im zweiten Fall muss ich dir wieder klarmachen, dass die Chance zwei geglueckte Versuche aus einem Meer aus missglueckten rauszupicken UNGLAUBLICH gering ist (du verfaellst wieder in deinen alten Denkfehler, der Zufall "agiert" nicht in Runden, er "fasst" Runden "zusammen": D.h. sobald du, statt einem Jahr ZWEI Jahre anschaust, ist deine alte Wahrscheinlichkeit 1:250 000 000 NICHT MEHR GEGEBEN! Sie ist VIEL VIEL GERINGER (EXPONENTIELL GERINGER, wie ich dir schon oft demonstriert habe :augenzwinkern:). Fuer "den Zufall selbst" waere es natuerlich absolut egal, ob ich mir jetzt die Jahre 65 000 000 vor unserer Zeit und 64 999 999 vor unserer Zeit oder 5462 v.Chr. und 2011 n.Chr oder 2011 n.Chr. und 324 568 795 n. Chr. anschaue, die Wahrscheinlichkeit dabei auf zwei "geglueckte" (von "Glueck" im nicht-mathematischen Sinne kann man ja bei einem Asteroideinschlag nicht gerade sprechen :zwinker:) Versuche zu treffen ist immer dieselbe: 1:250 000 000^2, das "Doofe" ist jetzt bloss, dass die Zeit auch ein Kontinuum ist (uebrigens ein endliches, wenn man den Physikern glauben darf, und ich tue das defitiniv im Ggs. zu so "Strassenpropheten" wie Jake :devil:)! :smile: Wir koennen in unseren Gedanken zwischen den Jahren hin und her springen wie wir wollen und feststellen, dass die Wahrscheinlichkeiten fuer alle Paare von Jahren dieselben sind, ABER die Zeit macht das nicht und wir werden auch in diesem Jahr 2010 (hoffentlich ohne groessere Zwischenfaelle :zwinker:) den Uebergang ins Jahr 2011 und nicht ins Jahr 4652 feiern. Daraus ergibt sich jetzt: Wenn ich mir die Jahre 65 000 000 vor unserer Zeit und das Jahr 2011 ZUSAMMEN anschaue, kann ich nicht umhin, die verstrichene Zeit von 65 000 000 Jahren zwischen den beiden einzeln betrachteten Jahren auch mit anzusehen und in diesen Jahren ist nichts Derartiges passiert, d.h. ich greife aus dem Versuchskontinuum nicht mehr nur zwei, sondern 65 000 000 Versuche heraus und DAS steigert die Wahrscheinlichkeit auf einen neuen "geglueckten" Versuch zu treffen.

zu 2. Jake, du begibst dich mal wieder auf sehr duennes Eis. Du wirst hoffentlich nicht noch einen Palaeontologie-Thread eroeffnen, in dem ich wieder einmal demonstrieren darf, dass du nicht die leiseste Ahnung von den Dingen hast, ueber die du sprichst. :disappointed:

Ausserdem:

Zitat von: Jake The Rat am 14. Oktober 2010, 19:22:32

Zitat von: Paprikafürst am 14. Oktober 2010, 16:56:46
aber nach mehreren posts zu diesem thema kommen meine ekligen matheleistungskurserinnerungen hoch :brech:

Kann ich verstehen, denn Schulmathematik ist nichts als 1 Arsenal von Rechenkunststücken. Die muss man nur möglichst virtuos handhaben - denken braucht man nicht. Dass Mathe aber viel mit Philosophie zu tun hat (bei den ollen Griechen waren Philosophen oft auch Mathematiker & umgekehrt), hab ich später erst erfahren; z.B., dass Pythagoras noch ganz andere Sachen als "a²+b²=c²" ges8 hat. :zwinker:

Wir reden hier tatsaechlich nicht von irgendwelchen Kunststuecken, sondern von hoeherer Mathematik, die komplizierteste Naturphaenomene beschreiben kann (wenn du hier nicht denkst, Jake, dann wirst du sicherlich nicht weit kommen, Mathe ist PURE LOGIK und damit auch stark mit Philosophie verwandt, da hast du mal ausnahmsweise Recht). Ich meine die Tatsache, dass ich mit meiner Eishockey-"Schaetzung" fast genau den Abstand bis zum naechsten Ereignis prognostiziert habe, den wir auch in der bisherigen NHL-Geschichte sehen (wie gesagt, Toronto 1942, NY Islanders 1975 und Philadelphia 2010) und Jake mit seinen "Berechnungen" zum Schluss kommt, dass wir fast jedes Jahr eine gedrehte 0:3-Serie erleben muessten, zeigt ja schon wer von uns beiden Recht hat. :cool:

Und sorry, Jake, auch wenn du es nicht wahr haben willst, aber diese Diskussion (v.a. ihr GANZER Verlauf, wo du staendig, aber auch staendig irgendwelche Irrwege gegangen bist, nur um meiner Argumentation nach und nach klein beizugeben) zeigt, dass die Redewendung "Schuster, bleib' bei deinem Leisten!" immer noch Bestand hat, denn mit "Logik", Google und Wiki kannst du gerne mein Latein korrigieren, aber um ueber Wahrscheinlichkeitsrechnung zu "diskutieren" (allein das Wort  :rolleyes:, wenn du oder Leafsfan 'ne Ahnung gehabt haettet, dann haettet ihr nach meinem ersten Wuerfelbsp. nichts mehr gesagt, weil ihr's verstanden haettet, so aber... na, ja, ich hoffe, die Leute haben trotzdem was gelernt) muss man "ein bisschen" mehr draufhaben.  

Beim Münzversuch redest du mal wieder wortreich um den heissen Brei herum. 1erseits siehst du schon 1, dass die 2te Halbzeit normalerweise 250:250 ausgehen sollte, andererseits kannst du dich nicht von d1er Idee 1er geheimnisvollen aus=enden M8 der Statistik trennen, die irgendwie dafür sorgt, dass es nach 100.000 Versuchen 50.000:50.000 steht, oder zumindest sehr nahe dran. Nun ja, wer an Gott glaubt, mag auch an sowas glauben. :rolleyes: :zwinker: Aber ich frage dich: wenn du wetten sollst, & zwar um viel Geld, wettest du dann auf 250:250 oder auf 240:260?

Bei der Asteroidenfrage ist mir nicht klar, was du eigentlich m1st. Das liegt auch daran, dass du dich wie immer weigerst, auf 1e 1fache Frage 1e 1fache Antwort zu geben. Glaubst du, dass dadurch, dass 65 Mio. Jahre nichts der=en passiert ist, die Wahrsch1lichkeit langsam steigt? & je länger der näxte Asteroid ausbleibt, desto wahrsch1licher wird er? Bis er irgendwann, so in 200 Mio. Jahren vielleicht, dermassen überfällig ist, dass er 1fach kommen muss? Im Ernst? :confused:

ZitatUnd sorry, Jake, auch wenn du es nicht wahr haben willst, aber diese Diskussion (v.a. ihr GANZER Verlauf, wo du staendig, aber auch staendig irgendwelche Irrwege gegangen bist, nur um meiner Argumentation nach und nach klein beizugeben)

Warum ersch1t vor m1em inneren Auge jetzt G.W. Bush, wie er auf dem Flugzeugträger stehend das Ende des Irakkrieges verkündet? :gruebel: :blll: :lol:
Ich habe dir in 1em 1zigen Punkt nachgegeben: als es um die Sprachregelung ging, ob man 1 bereits 1getretenes Ereignis als "sicher" bezeichnen kann. Du behauptest, in der Stochastik sei es nicht üblich, das so auszudrücken & ich glaube dir das. Inhaltlich hat das aber überhaupt nichts zu bedeuten.

ZitatIch meine die Tatsache, dass ich mit meiner Eishockey-"Schaetzung" fast genau den Abstand bis zum naechsten Ereignis prognostiziert habe, den wir auch in der bisherigen NHL-Geschichte sehen (wie gesagt, Toronto 1942, NY Islanders 1975 und Philadelphia 2010)...

Du hast also im Herbst 2010 etwas prognostiziert, das im Frühjahr 1942, 1975 & 2010 1getreten ist. Na bravo. :rolleyes: :grins:
Wie heisst es so schön: "Prognosen sind immer dann schwierig, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen. :augenzwinkern: " In diesem Sinne war d1e "Prognose" nicht besonders schwierig. :zwinker:

Zitat...und Jake mit seinen "Berechnungen" zum Schluss kommt, dass wir fast jedes Jahr eine gedrehte 0:3-Serie erleben muessten, zeigt ja schon wer von uns beiden Recht hat.

Das habe ich nie ges8, sondern das hier:

Zitat von: Jake The Rat am 14. Oktober 2010, 09:38:46
Im RL, wo psychologische & andere Faktoren 1e Rolle spielen, würd ich sogar sagen: die Chance war nie so gross wie 2011 - aber natürlich immer noch ziemlich kl1.

Paläontologie ist natürlich 1 ganz anderes Gebiet, in dem es sehr viel mehr auf Faktenwissen ankommt. Da hast du vermutlich mehr drüber gelesen als ich; wär ja traurig, wenn nicht. Ich bin nur 1 populärwissenschaftlich interessierter Mensch, der lieber den History Channel & NatGeo kuckt als RTL2, & ab & an sogar 1 Buch zur Hand nimmt. :zwinker:  Nach m1em Wissen gab es früher die Theorie, die Dinos seien ausgestorben, weil sie degeneriert waren: zu gross, zu unflexibel, zu dumm, un wat nich allens. Dann kam die Asteroidentheorie, nach der es den Dinos prächtig ging, & wären sie nicht mit 1em Schlag ausgelöscht worden, hätten sie noch 1 paar 10 oder 100 Mio. Jahre die Erde beherrschen können. M1es Wissens ist der Asteroiden1schlag erwiesen & wird von niemand mehr be2felt. Mag s1, dass es jetzt 1e Art Hybrid dieser beiden Theorien gibt, davon hab ich noch nie gehört. (https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcosgan.de%2Fimages%2Fsmilie%2Fkonfus%2Fa050.gif&hash=b8221e9d6391ca316533042bec53b7a55a306594) Wenn du dazu vielleicht 1en Link am Lager hättest...

Zitat von: Jake The Rat am 15. Oktober 2010, 00:06:20
1. Beim Münzversuch redest du mal wieder wortreich um den heissen Brei herum. 1erseits siehst du schon 1, dass die 2te Halbzeit normalerweise 250:250 ausgehen sollte, andererseits kannst du dich nicht von d1er Idee 1er geheimnisvollen aus=enden M8 der Statistik trennen, die irgendwie dafür sorgt, dass es nach 100.000 Versuchen 50.000:50.000 steht, oder zumindest sehr nahe dran. Nun ja, wer an Gott glaubt, mag auch an sowas glauben. :rolleyes: :zwinker: Aber ich frage dich: wenn du wetten sollst, & zwar um viel Geld, wettest du dann auf 250:250 oder auf 240:260?

Bei der Asteroidenfrage ist mir nicht klar, was du eigentlich m1st. Das liegt auch daran, dass du dich wie immer weigerst, auf 1e 1fache Frage 1e 1fache Antwort zu geben. Glaubst du, dass dadurch, dass 65 Mio. Jahre nichts der=en passiert ist, die Wahrsch1lichkeit langsam steigt? & je länger der näxte Asteroid ausbleibt, desto wahrsch1licher wird er? Bis er irgendwann, so in 200 Mio. Jahren vielleicht, dermassen überfällig ist, dass er 1fach kommen muss? Im Ernst? :confused:

ZitatUnd sorry, Jake, auch wenn du es nicht wahr haben willst, aber diese Diskussion (v.a. ihr GANZER Verlauf, wo du staendig, aber auch staendig irgendwelche Irrwege gegangen bist, nur um meiner Argumentation nach und nach klein beizugeben)

2. Warum ersch1t vor m1em inneren Auge jetzt G.W. Bush, wie er auf dem Flugzeugträger stehend das Ende des Irakkrieges verkündet? :gruebel: :blll: :lol:
Ich habe dir in 1em 1zigen Punkt nachgegeben: als es um die Sprachregelung ging, ob man 1 bereits 1getretenes Ereignis als "sicher" bezeichnen kann. Du behauptest, in der Stochastik sei es nicht üblich, das so auszudrücken & ich glaube dir das. Inhaltlich hat das aber überhaupt nichts zu bedeuten.

ZitatIch meine die Tatsache, dass ich mit meiner Eishockey-"Schaetzung" fast genau den Abstand bis zum naechsten Ereignis prognostiziert habe, den wir auch in der bisherigen NHL-Geschichte sehen (wie gesagt, Toronto 1942, NY Islanders 1975 und Philadelphia 2010)...

3. Du hast also im Herbst 2010 etwas prognostiziert, das im Frühjahr 1942, 1975 & 2010 1getreten ist. Na bravo. :rolleyes: :grins:
Wie heisst es so schön: "Prognosen sind immer dann schwierig, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen. :augenzwinkern: " In diesem Sinne war d1e "Prognose" nicht besonders schwierig. :zwinker:

Zitat...und Jake mit seinen "Berechnungen" zum Schluss kommt, dass wir fast jedes Jahr eine gedrehte 0:3-Serie erleben muessten, zeigt ja schon wer von uns beiden Recht hat.

4. Das habe ich nie ges8, sondern das hier:

Zitat von: Jake The Rat am 14. Oktober 2010, 09:38:46
Im RL, wo psychologische & andere Faktoren 1e Rolle spielen, würd ich sogar sagen: die Chance war nie so gross wie 2011 - aber natürlich immer noch ziemlich kl1.

5. Paläontologie ist natürlich 1 ganz anderes Gebiet, in dem es sehr viel mehr auf Faktenwissen ankommt. Da hast du vermutlich mehr drüber gelesen als ich; wär ja traurig, wenn nicht. Ich bin nur 1 populärwissenschaftlich interessierter Mensch, der lieber den History Channel & NatGeo kuckt als RTL2, & ab & an sogar 1 Buch zur Hand nimmt. :zwinker:  Nach m1em Wissen gab es früher die Theorie, die Dinos seien ausgestorben, weil sie degeneriert waren: zu gross, zu unflexibel, zu dumm, un wat nich allens. Dann kam die Asteroidentheorie, nach der es den Dinos prächtig ging, & wären sie nicht mit 1em Schlag ausgelöscht worden, hätten sie noch 1 paar 10 oder 100 Mio. Jahre die Erde beherrschen können. M1es Wissens ist der Asteroiden1schlag erwiesen & wird von niemand mehr be2felt. Mag s1, dass es jetzt 1e Art Hybrid dieser beiden Theorien gibt, davon hab ich noch nie gehört. (https://www.nhl-tribute.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcosgan.de%2Fimages%2Fsmilie%2Fkonfus%2Fa050.gif&hash=b8221e9d6391ca316533042bec53b7a55a306594) Wenn du dazu vielleicht 1en Link am Lager hättest...

zu 1. Jake  :wand: :wand: :wand:! Ein fuer alle mal: wir reden von zufaelligen Ereignissen, ich kann dir nicht GENAU sagen, was passieren wird! Validitaet ist so eine Sache, man muss sich z.B. in einem 95%igen Konfidenzbereich befinden, um sagen zu koennen, OK, ja, DAS ist eine 50/50-Verteilung (im Bereich von 1000 Versuchen kann es z.B. immer noch relativ leicht passieren, dass das eine Ergebnis 5% haeufiger auftrat als das andere z.B. 450:550), im Ggs. zu DIR UND BUSH JR., zweifelt die Stochastik und die Leute, die sich mit ihr beschaeftigen, ihre eigenen Ergebnisse solange an, bis die Wahrscheinlichkeiten, dass man falsch liegt, derart im Keller sind, dass es einfach ANDERS nicht sein kann. Wir reden hier ueber Mathematik, nicht ueber die Bretterlogik eines Bremer Taxi-Fahrers! :disappointed: ALLES, was ich dir sagen kann, ist, dass die Wahrscheinlichkeit fuer eine Angleichung HOEHER ist als fuer ein Auseinanderdriften und das hat NICHTS mit einer geheimnisvollen Macht zu tun, sondern mit der Tatsache, dass im Falle der Muenze ZWEI ERGEBNISSE GLEICH WAHRSCHEINLICH SIND! Und ja, ich wuerde auch Geld darauf wetten und gegen dich HOECHSTWAHRSCHEINLICH gewinnen, weil es einfach UNMOEGLICH ist (verstehst du das Wort "UNMOEGLICH"?), dass mit steigender Zahl der Versuche keine Angleichung passiert, weil ALLES auf eine 50/50-Verteilung hinauslaeuft! Was ist los mit dir? Ist das so schwer zu verstehen? Ich koennte jetzt den Spiess umdrehen und dich fragen wie du zur Annahme gelangt bist, dass die Muenze in der ersten Runde ungleichmaessig (240:260) gefallen ist und dann auf einmal "ihre Gesinnung" aendert und gleichmaessig faellt? Erklaere mir das mal "mathematisch korrekt" und ich lasse kein Haar an dir und deinen Annahmen, weil das genauso ein Bloedsinn sein wird wie ALLES, was du vorher geschrieben hast! :pillepalle:
Zur Asteroidenfrage: Ich habe sie dir beantwortet, du kannst bloss anscheinend nicht lesen: Die Wahrscheinlichkeit fuer zwei Jahre (und damit auch fuer 65 000 000 und das Folgejahr) ist gering und zwar so gering, dass es einfacher waere jedes Jahr mehrmals von einem Blitz getroffen zu werden als dass sie eintritt (na, wie oft ist dir das schon passiert?). Jetzt betrachtest du aber nicht mehr zwei, sondern 65 000 000 Jahre (vergiss nicht, damit deine Aussage 1:250 000 000 irgendeinen Sinn ergibt, dann MUSS so ein Fall irgendwann eintreten und das ist bei 65 000 000 Versuchen einfacher zu erreichen als bei 2, ich weiss nicht, wie ich es dir sonst erklaeren soll, damit du es endlich schnallst, aber es ist halt etwas schwieriger als Trinkgeldzaehlen... :devil:).

zu 2. In der "Sprachregelung" hat er mir nachgegeben, hoert, hoert! :up: Die Tatsache, dass du vorher versucht hast deine "Sprachregelung" in mathematische Formeln umzumuenzen hat sowas (na, wie soll ich's nennen) Voodoo-artiges, hat aber definitiv nichts in der Mathematik verloren. :blll: 

zu 3. Nein, du Oberschlaubi, ich habe dir eine mathematisch errechnete Prognose geliefert, die die bisherigen Ergebnisse sehr gut modelliert. Die Tatsache, dass du da nicht durchsteigst, macht sie nicht weniger wahr.

zu 4. Ach so richtig, du sagst ja, dass die Chancen STEIGEN, weil etwas eingetreten ist. :lachen: Jake, dann mach bitte einen Psychologie-Thread auf und "erleuchte" uns dort, aber rede bitte nicht ueber Stochastik/Statistik. :up:

zu 5. Es ist tatsaechlich so etwas wie eine Hybridtheorie: Fakt ist, dass man, was die Artenvielfalt angeht, einen deutlichen Rueckgang in der Anzahl der Spezies von der Unterkreide bis in die Oberkreide festgestellt hat, ueber die Gruende raetselt man: Klimaaenderungen (die Durchschnittstemperatur sank), verstaerkte Vulkanaktivitaet, der evolutionaere Erfolg einiger weniger Spezies (der natuerlich locker davon stammen koennte, dass sich nur wenige Spezies an die schwierigeren Bedingungen anpassen konnten), etc.

Zitat von: OA-AO am 15. Oktober 2010, 01:19:57
Ein fuer alle mal: wir reden von zufaelligen Ereignissen, ich kann dir nicht GENAU sagen, was passieren wird!

Das kann ich auch nicht. Ich frage dich nur: was hältst du für wahrsch1licher, worauf würdest du wetten? Darauf 1e Antwort zu geben, weigerst du dich standhaft. & erzähl mir nix von Validität & Konfidenz, das sind alles nur fachchinesische Nebelkerzen, mit denen du das simple Szenario komplizierter ersch1en lassen willst, als es ist.
Ich konkretisiere das Szenario jetzt mal: Wir werfen 1000mal 1e Münze & wetten um 1000€, wer das Ergebis genauer vorhers8. Dabei darf jeder 1mal am Anfang & 1mal bei Halbzeit tippen; jedes Mal geht es um 500€. Ich tippe am Abfang auf 500:500, & das wirst du vermutlich auch tun. Egal, wie die Münze fällt, dieser 1. Teil der Wette endet remis. Nun der 2. Teil: bei Halbzeit steht es 260:240 für Kopf. (& ich möchte nicht wissen, wie wahrsch1lich dieses Ergebnis war; ich weiss, du kannst das ausrechnen, & mit 1 bisschen Mühe kann ich es auch. Auf jeden Fall ist es möglich, & extrem unwahrsch1lich ist es auch nicht.) Jetzt tippe ich auf 1 Endergebnis von 510:490. Worauf tippst du?
A) auch 510:490
B) 500:500
C) dazwischen
D) noch was anderes
& ich möchte k1en Wortschwall hören, sondern nur 1en 1zigen Buchstaben. :motz:

ZitatIch koennte jetzt den Spiess umdrehen und dich fragen wie du zur Annahme gelangt bist, dass die Muenze in der ersten Runde ungleichmaessig (240:260) gefallen ist und dann auf einmal "ihre Gesinnung" aendert und gleichmaessig faellt?

Du hast dir den Spiess gerade eben selber in den Bauch gerammt, indem du 1 Wort wie "Gesinnung", auch in Gänsefüsschen, im Zusammenhang mit 1em toten Gegenstand wie 1er Münze verwendest. Sie hat k1e! :wand:

ZitatErklaere mir das mal "mathematisch korrekt"

Ich werde mich bemühen.
Die Wahrsch1lichkeitsverteilung bei so 1em Versuch folgt 1er Gauss-Funktion. Dabei haben wir 1 Maximum in der Mitte (je 50% Kopf & Zahl) & die unwahrsch1lichsten Fälle (100% Kopf bzw. 100% Zahl) ganz links & ganz rechts, & diese 3 Punkte liegen auf 1er Glockenkurve. Der angenommene Fall von 260:240 liegt nur 1 bisschen links vom Maximum & ist nicht sehr viel unwahrsch1licher.
Abgesehen davon: es handelt sich hier um m1 Gedankenexperiment, & da kann ich annehmen, was immer ich will, vorausgesetzt, es ist nicht völlig unmöglich. :blll:  Ich habe extra nur 1e geringe Abweichung vom Erwartungswert (260:240 statt 250:250) gewählt, damit du mir nicht mit solchen Ausflüchten kommst - aber du tust es trotzdem, ich hätt's mir denken können. :rolleyes:

Zitat...und ich lasse kein Haar an dir und deinen Annahmen, weil das genauso ein Bloedsinn sein wird wie ALLES, was du vorher geschrieben hast! :pillepalle:

Dem sehe ich mit grosser Gelassenheit entgegen. :zwinker:  

ZitatNein, du Oberschlaubi, ich habe dir eine mathematisch errechnete Prognose geliefert, die die bisherigen Ergebnisse sehr gut modelliert.

1e Prognose kann man nur für etwas machen, das in der Zukunft liegt. Du hast also k1e Prognose gem8, sondern 1 Modell. & ich kann dir auch sagen, wie du das gem8 hast: du hast die Parameter so lange zurechtgebogen, bis schliesslich ziemlich genau das rauskam, was empirisch ermittelt wurde: 3 Mal in 70 Jahren. Das Modell ist übrigens k1eswegs schlecht, es modelliert ja immerhin wirklich ganz gut die Vergangenheit. (Die Klimaforscher wären froh, wenn sie sowas hätten. :grins: ) Aber zu 1er Prognose wird es erst, wenn du das Modell auf die Zukunft anwendest, & ob es dann noch was taugt, wissen wir erst in 30 Jahren.

Zitat von: Jake The Rat am 15. Oktober 2010, 05:13:35

Zitat von: OA-AO am 15. Oktober 2010, 01:19:57
Ein fuer alle mal: wir reden von zufaelligen Ereignissen, ich kann dir nicht GENAU sagen, was passieren wird!

1. Das kann ich auch nicht. Ich frage dich nur: was hältst du für wahrsch1licher, worauf würdest du wetten? Darauf 1e Antwort zu geben, weigerst du dich standhaft. & erzähl mir nix von Validität & Konfidenz, das sind alles nur fachchinesische Nebelkerzen, mit denen du das simple Szenario komplizierter ersch1en lassen willst, als es ist.
Ich konkretisiere das Szenario jetzt mal: Wir werfen 1000mal 1e Münze & wetten um 1000€, wer das Ergebis genauer vorhers8. Dabei darf jeder 1mal am Anfang & 1mal bei Halbzeit tippen; jedes Mal geht es um 500€. Ich tippe am Abfang auf 500:500, & das wirst du vermutlich auch tun. Egal, wie die Münze fällt, dieser 1. Teil der Wette endet remis. Nun der 2. Teil: bei Halbzeit steht es 260:240 für Kopf. (& ich möchte nicht wissen, wie wahrsch1lich dieses Ergebnis war; ich weiss, du kannst das ausrechnen, & mit 1 bisschen Mühe kann ich es auch. Auf jeden Fall ist es möglich, & extrem unwahrsch1lich ist es auch nicht.) Jetzt tippe ich auf 1 Endergebnis von 510:490. Worauf tippst du?
A) auch 510:490
B) 500:500
C) dazwischen
D) noch was anderes
& ich möchte k1en Wortschwall hören, sondern nur 1en 1zigen Buchstaben. :motz:

ZitatIch koennte jetzt den Spiess umdrehen und dich fragen wie du zur Annahme gelangt bist, dass die Muenze in der ersten Runde ungleichmaessig (240:260) gefallen ist und dann auf einmal "ihre Gesinnung" aendert und gleichmaessig faellt?

2. Du hast dir den Spiess gerade eben selber in den Bauch gerammt, indem du 1 Wort wie "Gesinnung", auch in Gänsefüsschen, im Zusammenhang mit 1em toten Gegenstand wie 1er Münze verwendest. Sie hat k1e! :wand:

ZitatErklaere mir das mal "mathematisch korrekt"

3. Ich werde mich bemühen.
Die Wahrsch1lichkeitsverteilung bei so 1em Versuch folgt 1er Gauss-Funktion. Dabei haben wir 1 Maximum in der Mitte (je 50% Kopf & Zahl) & die unwahrsch1lichsten Fälle (100% Kopf bzw. 100% Zahl) ganz links & ganz rechts, & diese 3 Punkte liegen auf 1er Glockenkurve. Der angenommene Fall von 260:240 liegt nur 1 bisschen links vom Maximum & ist nicht sehr viel unwahrsch1licher.
Abgesehen davon: es handelt sich hier um m1 Gedankenexperiment, & da kann ich annehmen, was immer ich will, vorausgesetzt, es ist nicht völlig unmöglich. :blll:  Ich habe extra nur 1e geringe Abweichung vom Erwartungswert (260:240 statt 250:250) gewählt, damit du mir nicht mit solchen Ausflüchten kommst - aber du tust es trotzdem, ich hätt's mir denken können. :rolleyes:

Zitat...und ich lasse kein Haar an dir und deinen Annahmen, weil das genauso ein Bloedsinn sein wird wie ALLES, was du vorher geschrieben hast! :pillepalle:

Dem sehe ich mit grosser Gelassenheit entgegen. :zwinker:  

ZitatNein, du Oberschlaubi, ich habe dir eine mathematisch errechnete Prognose geliefert, die die bisherigen Ergebnisse sehr gut modelliert.

4. 1e Prognose kann man nur für etwas machen, das in der Zukunft liegt. Du hast also k1e Prognose gem8, sondern 1 Modell. & ich kann dir auch sagen, wie du das gem8 hast: du hast die Parameter so lange zurechtgebogen, bis schliesslich ziemlich genau das rauskam, was empirisch ermittelt wurde: 3 Mal in 70 Jahren. Das Modell ist übrigens k1eswegs schlecht, es modelliert ja immerhin wirklich ganz gut die Vergangenheit. (Die Klimaforscher wären froh, wenn sie sowas hätten. :grins: ) Aber zu 1er Prognose wird es erst, wenn du das Modell auf die Zukunft anwendest, & ob es dann noch was taugt, wissen wir erst in 30 Jahren.

zu 1. Hattest du nicht einmal ein Zitat Albert Einsteins als Signatur? Weisst du, was er noch gesagt hat?: Man soll Dinge so einfach machen wie moeglich, aber nicht einfacher als sie sind. Ich habe dir erklaert, dass es so einfach nicht ist wie du es darstellst und all meine Aussagen sind keine Nebelkerzen, sondern die Tools, um ueber Wahrscheinlichkeitsrechnung "diskutieren" zu koennen (was ich ehrlich gesagt schon viel zu lang mit dir mache :wand:), geschweige denn mit ihr arbeiten zu koennen. Du willst eine Antwort auf deine Wette? Bitte: C) dazwischen.

zu 2. Mann, oh, mann, du kapierst noch nicht einmal meine Ironie, oder? :lachen: Ich habe es EXTRA so formuliert, weil die beiden Teil- wahrscheinlichkeiten wohl eher eine gleichmaessigere Verteilung der Ergebnisse erzeugen werden, als einmal 240:260 und dann auf einmal 250:250.

zu 3. Wow :ee:, der Herr hat jetzt mal die Diskussion so lang hinausgezoegert, bis er sich neue Infos aus dem Netz aneignen konnte, so langsam kommt man mit dir dann doch auf einen gruenen Zweig! Immerhin sind wir jetzt von eingetretenen Ereignissen mit der Wahrscheinlichkeit 1  :lachen: bei der guten alten Gauss'schen Verteilung angekommen :up: (obwohl du ja das so darstellen willst als ob du's schon immer gewusst hast, mich kannst du jedenfalls nicht auf den Arm nehmen, denn im Vergleich dazu waren deine frueheren Behauptungen HAARSTRAEUBEND). Ich habe auf deine Frage geantwortet und jetzt kommst du mir nicht davon, Freundchen  :grins:: WIE "stellt" jetzt der Zufall "fest", dass die erste "ungleichmaessige" Runde vorbei ist und erzeugt ploetzlich ein Ergebnis von 250:250? :gruebel: Ich bitte um ein Modell (kein Geschwafel :grins:), eine Rechnung, weswegen das so eintreten sollte! :blll:

zu 4. Ich habe Parameter "zurechtgebogen"? Interessant. Welche sollen das sein? Was hast du eigentlich gemacht, als du auf die glorreiche Idee von "steigenden" Wahrscheinlichkeiten gekommen bist? Wie funktioniert das? Mit anderen Worten wie soll der Zufall nicht nur "merken" wieviele Runden du geworfen hast, sondern auch noch WAS du geworfen hast? :ee: :blll: Du willst mich die ganze Zeit blossstellen, weil du tatsaechlich denkst, dass ich den Zufall fuer etwas Lenkendes halte. Das tue ich nicht und das habe ich an die Dutzend Mal in dieser Diskussion betont, alles was ich sage, ist: Die Wahrscheinlichkeiten der jeweiligen Ergebnisse erzeugen die Verteilung, nicht der Zufall. DEIN Modell derweil ist nicht an Laecherlichkeit zu uebertreffen! Ueberzeug' mich jetzt lieber mal davon: Wieso steht die Chance fuer ein gekipptes 0:3 nur etwas geringer als 1/16 (jedes Jahr werden 15 PO-Serien gespielt, so bin ich darauf gekommen, dass deine "Schaetzung" auf durchschnittlich ein gekipptes 0:3 pro Jahr kommt :zwinker:)? Um WIEVIEL geringer? Welche Faktoren hast du dabei beruecksichtigt? Und wieso sehen wir etwas anderes in der Realitaet? Auch hier wieder: Mathematische Beweisfuehrung bitte!  

  :clap: :up: :headb: :up: :clap:

Zitat von: OA-AO am 15. Oktober 2010, 07:40:16
Du willst eine Antwort auf deine Wette? Bitte: C) dazwischen.

Na bitte, geht doch. Ist zwar falsch, aber immerhin 1e 1deutige Antwort. :up:  Warum ist das falsch? Weil mit der grössten Wahrsch1lichkeit in jeder 500er-Serie das Ergebnis 250:250 ist, & zwar völlig unge8tet dessen, ob vorher schon 1e Serie stattgefunden hat & wenn ja, wie die ausgegangen ist.
Beim Stand von 260:240 würdest du also auf 1 Endergebnis tippen, das zwischen 509:491 & 501:499 liegt; nehmen wir die Mitte & sagen wir: 505:495. D.h., du tippst für die 2. Hälfte auf 245:255.  (Du darfst dir gerne was anderes aussuchen, es geht nur darum, dass du nicht auf 250:250 setzt.)
& nun nehmen wir mal an, die 1. Halbserie wäre umgekehrt ausgegangen, also 240:260. Dann müsstest du konsequenterweise nun auf 255:245 für die 2te tippen. Du machst also d1en Tipp für die 2. Halbserie vom Ergebnis der 1. abhängig. Beim Münzwurf handelt es sich aber um von1ander unabhängige Ereignisse, sodass die 1. Hälfte die 2. nicht be1flussen kann. 1e solche "spukhafte Fernwirkung" (da haste d1en 1st1 zurück :blll: :grins: ) gibt es nicht.
Übrigens würde mich mal d1 Kalkül interessieren, mit dem du ermittelst, ob du auf 509:491, 505:495, 501:499 oder sonstwas tippen sollst. Ich glaube, da würden sich niegesehene Abgründe der Stochastik auftun. :devil:
Du würdest auf die Dauer viel Geld bei diesem Spiel verlieren, aber da du ja sicher 1en gutbezahlten Job in der Wissenschaft hast, während ich nur 1 armer Taxifahrer bin, kannst du dir das leisten. :zwinker:

ZitatWow :ee:, der Herr hat jetzt mal die Diskussion so lang hinausgezoegert, bis er sich neue Infos aus dem Netz aneignen konnte, so langsam kommt man mit dir dann doch auf einen gruenen Zweig! Immerhin sind wir jetzt von eingetretenen Ereignissen mit der Wahrscheinlichkeit 1  :lachen: bei der guten alten Gauss'schen Verteilung angekommen :up: (obwohl du ja das so darstellen willst als ob du's schon immer gewusst hast, mich kannst du jedenfalls nicht auf den Arm nehmen, denn im Vergleich dazu waren deine frueheren Behauptungen HAARSTRAEUBEND).

Die Begriffe "Gaussfunktion" & "Glockenkurve" verstauben seit 30 Jahren in 1er Abstellkammer m1es Kopfes, & nun hab ich sie wieder vorgeholt. Ich hätte vielleicht sicherheitshalber nochmal googeln sollen, ob mich m1 Gedächtnis nicht im Stich lässt, aber ich war zu faul, & offenbar war es auch nicht nötig. Ich erwarte nicht von dir, dass du das glaubst; mir reicht, dass ich es weiss. :zwinker:

ZitatIch habe auf deine Frage geantwortet und jetzt kommst du mir nicht davon, Freundchen  :grins:: WIE "stellt" jetzt der Zufall "fest", dass die erste "ungleichmaessige" Runde vorbei ist und erzeugt ploetzlich ein Ergebnis von 250:250? :gruebel: Ich bitte um ein Modell (kein Geschwafel :grins:), eine Rechnung, weswegen das so eintreten sollte! :blll:

Das "soll" nicht 1treten, sondern das ist 1fach von allen Fällen der wahrsch1lichste. Immer. Wenn wir 1000 solche 1000erserien machen, wird 500:500 sehr wahrsch1lich das häufigste Ergebnis s1, & 250:250 das häufigste Halbzeitergebnis, & zwar in 1. wie in 2ten Halbzeiten. "Den Zufall" interessieren unsere Serien & Halbserien gar nicht, er lässt immer nur stumpf die Münze 1 ums andere Mal mit 50:50-Chance fallen.

ZitatDu willst mich die ganze Zeit blossstellen, weil du tatsaechlich denkst, dass ich den Zufall fuer etwas Lenkendes halte. Das tue ich nicht und das habe ich an die Dutzend Mal in dieser Diskussion betont

Das s8 dir d1 Verstand, aber d1 "Bauchgefühl" s8 ansch1end was anderes; & offenbar hörst du mehr auf letzteres, sonst hättest du nicht auf C gesetzt.

ZitatDEIN Modell derweil ist nicht an Laecherlichkeit zu uebertreffen! Ueberzeug' mich jetzt lieber mal davon: Wieso steht die Chance fuer ein gekipptes 0:3 nur etwas geringer als 1/16 (jedes Jahr werden 15 PO-Serien gespielt, so bin ich darauf gekommen, dass deine "Schaetzung" auf durchschnittlich ein gekipptes 0:3 pro Jahr kommt :zwinker:)? Um WIEVIEL geringer? Welche Faktoren hast du dabei beruecksichtigt? Und wieso sehen wir etwas anderes in der Realitaet? Auch hier wieder: Mathematische Beweisfuehrung bitte!  

Wieder legst du mir etwas in den Mund, das ich nie ges8 hab. :finger:  "M1 Modell" habe ich selber ausdrücklich als stark ver1f8t & realitätsfern bezeichnet. (Ich habe jedes Playoffspiel durch 1en Münzwurf ersetzt. Wenn Eishockey wirklich so wäre, würde ich es mir nicht stundenlang ankucken. :grins: )

Zitat von: Jake The Rat am 12. Oktober 2010, 00:42:38
Die Chance, 1e Serie nach 0:3 noch zu gewinnen, ist 1/16; aber nur, wenn man von der unrealistischen Voraussetzung ausgeht, dass die Chancen in jedem 1zelnen Spiel immer 50:50 verteilt sind. :klugscheiss:

Ausserdem rechnest du falsch: in meinem Modell ist die Chance 1/16, unter der Voraussetzung, dass es 0:3 steht. Dieser Spielstand wird aber längst nicht in jeder Serie jemals erreicht. In diesem Modell (das, ich betone nochmals, völlig ungeeignet ist, Vorraussagen über die reale NHL zu machen) ist die Chance, dass es nach 3 Spielen 0:3 steht, 1/8. Im Schnitt steht es also in jeder 8en Serie nach 3 Spielen 0:3 (man muss 3mal in Folge verlieren, Chance jeweils 1/2) & davon in 1/16 aller Fälle 4:3 nach 7, d.h., die Serie wird gekippt. Bei 15 Playoffserien m8 das 15 x 1/8 x 1/16 = 15/128 = 0,1171875. Es sollte also etwa alle 9 Jahre vorkommen - in m1er Münzwurfliga, nicht in der NHL. :zwinker:
Wie sieht nun m1 realistisches Modell aus? Ich habe k1s! Ich nehme zur Kenntnis, das es in 70 Jahren 3mal vorkam, aber ich mache k1e Vorhersagen, wann es wieder soweit ist. Ich weiss nicht, ob die Chance wirklich 3/70 ist, ich sage nur: wie gross sie auch immer s1 mag, sie ist dadurch, dass die Flyers weiterkamen, bestimmt nicht kl1er geworden.

 :gruebel: :2boxing: :headb: :headb: :headb:

Zitat von: Jake The Rat am 15. Oktober 2010, 09:44:31

Zitat von: OA-AO am 15. Oktober 2010, 07:40:16
Du willst eine Antwort auf deine Wette? Bitte: C) dazwischen.

1. Na bitte, geht doch. Ist zwar falsch, aber immerhin 1e 1deutige Antwort. :up:  Warum ist das falsch? Weil mit der grössten Wahrsch1lichkeit in jeder 500er-Serie das Ergebnis 250:250 ist, & zwar völlig unge8tet dessen, ob vorher schon 1e Serie stattgefunden hat & wenn ja, wie die ausgegangen ist.
Beim Stand von 260:240 würdest du also auf 1 Endergebnis tippen, das zwischen 509:491 & 501:499 liegt; nehmen wir die Mitte & sagen wir: 505:495. D.h., du tippst für die 2. Hälfte auf 245:255.  (Du darfst dir gerne was anderes aussuchen, es geht nur darum, dass du nicht auf 250:250 setzt.)
& nun nehmen wir mal an, die 1. Halbserie wäre umgekehrt ausgegangen, also 240:260. Dann müsstest du konsequenterweise nun auf 255:245 für die 2te tippen. Du machst also d1en Tipp für die 2. Halbserie vom Ergebnis der 1. abhängig. Beim Münzwurf handelt es sich aber um von1ander unabhängige Ereignisse, sodass die 1. Hälfte die 2. nicht be1flussen kann. 1e solche "spukhafte Fernwirkung" (da haste d1en 1st1 zurück :blll: :grins: ) gibt es nicht.
Übrigens würde mich mal d1 Kalkül interessieren, mit dem du ermittelst, ob du auf 509:491, 505:495, 501:499 oder sonstwas tippen sollst. Ich glaube, da würden sich niegesehene Abgründe der Stochastik auftun. :devil:
Du würdest auf die Dauer viel Geld bei diesem Spiel verlieren, aber da du ja sicher 1en gutbezahlten Job in der Wissenschaft hast, während ich nur 1 armer Taxifahrer bin, kannst du dir das leisten. :zwinker:

ZitatWow :ee:, der Herr hat jetzt mal die Diskussion so lang hinausgezoegert, bis er sich neue Infos aus dem Netz aneignen konnte, so langsam kommt man mit dir dann doch auf einen gruenen Zweig! Immerhin sind wir jetzt von eingetretenen Ereignissen mit der Wahrscheinlichkeit 1  :lachen: bei der guten alten Gauss'schen Verteilung angekommen :up: (obwohl du ja das so darstellen willst als ob du's schon immer gewusst hast, mich kannst du jedenfalls nicht auf den Arm nehmen, denn im Vergleich dazu waren deine frueheren Behauptungen HAARSTRAEUBEND).

2. Die Begriffe "Gaussfunktion" & "Glockenkurve" verstauben seit 30 Jahren in 1er Abstellkammer m1es Kopfes, & nun hab ich sie wieder vorgeholt. Ich hätte vielleicht sicherheitshalber nochmal googeln sollen, ob mich m1 Gedächtnis nicht im Stich lässt, aber ich war zu faul, & offenbar war es auch nicht nötig. Ich erwarte nicht von dir, dass du das glaubst; mir reicht, dass ich es weiss. :zwinker:

ZitatIch habe auf deine Frage geantwortet und jetzt kommst du mir nicht davon, Freundchen  :grins:: WIE "stellt" jetzt der Zufall "fest", dass die erste "ungleichmaessige" Runde vorbei ist und erzeugt ploetzlich ein Ergebnis von 250:250? :gruebel: Ich bitte um ein Modell (kein Geschwafel :grins:), eine Rechnung, weswegen das so eintreten sollte! :blll:

Das "soll" nicht 1treten, sondern das ist 1fach von allen Fällen der wahrsch1lichste. Immer. Wenn wir 1000 solche 1000erserien machen, wird 500:500 sehr wahrsch1lich das häufigste Ergebnis s1, & 250:250 das häufigste Halbzeitergebnis, & zwar in 1. wie in 2ten Halbzeiten. "Den Zufall" interessieren unsere Serien & Halbserien gar nicht, er lässt immer nur stumpf die Münze 1 ums andere Mal mit 50:50-Chance fallen.

ZitatDu willst mich die ganze Zeit blossstellen, weil du tatsaechlich denkst, dass ich den Zufall fuer etwas Lenkendes halte. Das tue ich nicht und das habe ich an die Dutzend Mal in dieser Diskussion betont

3. Das s8 dir d1 Verstand, aber d1 "Bauchgefühl" s8 ansch1end was anderes; & offenbar hörst du mehr auf letzteres, sonst hättest du nicht auf C gesetzt.

ZitatDEIN Modell derweil ist nicht an Laecherlichkeit zu uebertreffen! Ueberzeug' mich jetzt lieber mal davon: Wieso steht die Chance fuer ein gekipptes 0:3 nur etwas geringer als 1/16 (jedes Jahr werden 15 PO-Serien gespielt, so bin ich darauf gekommen, dass deine "Schaetzung" auf durchschnittlich ein gekipptes 0:3 pro Jahr kommt :zwinker:)? Um WIEVIEL geringer? Welche Faktoren hast du dabei beruecksichtigt? Und wieso sehen wir etwas anderes in der Realitaet? Auch hier wieder: Mathematische Beweisfuehrung bitte!  

4. Wieder legst du mir etwas in den Mund, das ich nie ges8 hab. :finger:  "M1 Modell" habe ich selber ausdrücklich als stark ver1f8t & realitätsfern bezeichnet. (Ich habe jedes Playoffspiel durch 1en Münzwurf ersetzt. Wenn Eishockey wirklich so wäre, würde ich es mir nicht stundenlang ankucken. :grins: )

Zitat von: Jake The Rat am 12. Oktober 2010, 00:42:38
Die Chance, 1e Serie nach 0:3 noch zu gewinnen, ist 1/16; aber nur, wenn man von der unrealistischen Voraussetzung ausgeht, dass die Chancen in jedem 1zelnen Spiel immer 50:50 verteilt sind. :klugscheiss:

5. Ausserdem rechnest du falsch: in meinem Modell ist die Chance 1/16, unter der Voraussetzung, dass es 0:3 steht. Dieser Spielstand wird aber längst nicht in jeder Serie jemals erreicht. In diesem Modell (das, ich betone nochmals, völlig ungeeignet ist, Vorraussagen über die reale NHL zu machen) ist die Chance, dass es nach 3 Spielen 0:3 steht, 1/8. Im Schnitt steht es also in jeder 8en Serie nach 3 Spielen 0:3 (man muss 3mal in Folge verlieren, Chance jeweils 1/2) & davon in 1/16 aller Fälle 4:3 nach 7, d.h., die Serie wird gekippt. Bei 15 Playoffserien m8 das 15 x 1/8 x 1/16 = 15/128 = 0,1171875. Es sollte also etwa alle 9 Jahre vorkommen - in m1er Münzwurfliga, nicht in der NHL. :zwinker:
Wie sieht nun m1 realistisches Modell aus? Ich habe k1s! Ich nehme zur Kenntnis, das es in 70 Jahren 3mal vorkam, aber ich mache k1e Vorhersagen, wann es wieder soweit ist. Ich weiss nicht, ob die Chance wirklich 3/70 ist, ich sage nur: wie gross sie auch immer s1 mag, sie ist dadurch, dass die Flyers weiterkamen, bestimmt nicht kl1er geworden.

zu 1. Ich wuerde gar nichts "Genaueres" kalkulieren muessen, weil ich 1) das genaue Ergebnis nicht wuesste (wir erinnern uns, die Ereignisse sind zufaellig) und 2) dir sowas von das Geld aus den Taschen ziehen wuerde. :lachen: Wieso? Na deswegen: Das Ergebnis 250:250 ist fuer 500 Wuerfe das Wahrscheinlichste, jetzt hast du deine Muenze aber nicht 500mal, sondern 1000mal geworfen und wo liegt da die Mitte, die am wahrscheinlichsten ist, Schlaubischlumpf? :blll: Ich weiss, ich wiederhole mich, aber mit deinem "Runde-zu-Runde"-Bloedsinn kommst du nicht weit (de facto widersprichst du dir staendig, weil der Zufall wirklich nicht weiss, wie oft was geworfen wurde, es ergeben sich Ergebnisse im Bereich der Realverteilung nur und nur durch die schiere Anzahl der Versuche, was du ja die ganze Zeit nicht kapieren willst :wand:). :lachen: Und hier kommt so ein wichtiger Faktor wie Validitaet zum Tragen (von dem du ja vorhin nichts wissen wolltest :grins:): Wir sehen in der Praxis, dass der Zufall nicht wirklich zu Realverteilungen fuehrt, wenn man wenige Wiederholungen des Versuchs durchfuehrt, soll heissen, wenn du 10 mal die Muenze wirfst, kann der Kopf oder die Zahl immer noch ueberrepraesentiert sein, weil die beiden Extreme der jeweiligen Gaussverteilung bei "nur" 1/1024 liegen, also statistisch nicht uebermaessig unwahrscheinlich sind. Wenn du die Muenze aber 1000 oder noch besser 100 000 oder 1 000 000 mal geworfen hast, werden die Extreme durch solch unwahrscheinliche Faelle wie 1 aus 2^1000, 2^100 000 oder 2^1 000 000 abgedeckt und umso mehr Ergebnisse in der Mitte "angehaeuft", weil sie am wahrscheinlichsten sind. Was hast du jetzt darauf zu antworten, Sonntagsstochastiker? :devil:

zu 2. Oh ja und dort sollten diese Begriffe in deinem Fall auch weiterhin bleiben. :devil:

zu 3. Das ist kein Bauchgefuehl, sondern wie ich's dir unter 1. demonstriert habe pure Folge von Wahrscheinlichkeitsrechnung. :blll:

zu 4. Es ist nicht realitaetsfern oder "vereinfacht", sondern schlichtweg falsch, wie du es unter 5. zum wiederholten Mal demonstrierst:
Das Drehen einer Serie ist erst moeglich nach einem 0:3-Rueckstand, soweit richtig und das waeren nach der Formel fuer verknuepfte Wahrscheinlichkeiten: 1/128. Aber kannst du mir bitte mal erklaeren, was du hier machst:

ZitatBei 15 Playoffserien m8 das 15 x 1/8 x 1/16 = 15/128 = 0,1171875. Es sollte also etwa alle 9 Jahre vorkommen - in m1er Münzwurfliga, nicht in der NHL.

HAE? :gruebel: Du MULTIPLIZIERST die Wahrscheinlichkeiten mit der Anzahl der Runden (und dann auch noch komischerweise nur fuer eine Saison, ach so ja, da haben wir wieder dein zubetoniertes "Runden"-Denken)? Weisst du ueberhaupt, was du da eigentlich machst oder reihst du einfach Zahlen willkuerlich aneinander? Jake, sorry, du solltest wirklich aufhoeren, dich hier dauernd selbst zu blamieren... :disappointed:

Darauf werd ich aus Zeitmangel wahrsch1lich erst am Sonntag ausführlich antworten können. Unnötig, zu betonen, dass 90% d1es Postings barer Unsinn sind. Der Rest sind faule Ausreden. :blah:

ZitatIch wuerde gar nichts "Genaueres" kalkulieren muessen...

Köstlicher Spass. :lol:

Zitat von: Jake The Rat am 15. Oktober 2010, 22:01:18
Darauf werd ich aus Zeitmangel wahrsch1lich erst am Sonntag ausführlich antworten können. Unnötig, zu betonen, dass 90% d1es Postings barer Unsinn sind. Der Rest sind faule Ausreden. :blah:

ZitatIch wuerde gar nichts "Genaueres" kalkulieren muessen...

Köstlicher Spass. :lol:

Ich würde den Publikumsjoker nehmen, der 50/50 bringt hier nix  :grins:

Zitat von: Jake The Rat am 15. Oktober 2010, 22:01:18
Darauf werd ich aus Zeitmangel wahrsch1lich erst am Sonntag ausführlich antworten können. Unnötig, zu betonen, dass 90% d1es Postings barer Unsinn sind. Der Rest sind faule Ausreden. :blah:

ZitatIch wuerde gar nichts "Genaueres" kalkulieren muessen...

Köstlicher Spass. :lol:

Ach wirklich? Na dann bin ich mal wieder auf deine mathematischen "Beweise" gespannt. Du kapierst nicht, dass du die wenigen, die evtl. unserer Diskussion immer noch folgen und vielleicht auch was lernen wollen mit deinem "logischen" Schwachsinn verwirrst, z.B. Formeln aufstellst, die jenseits jeglicher Vernunft sind (wie "15 x 1/8 x 1/16" :pillepalle:), nur um zu beweisen, dass einer, der in seinem Alltag mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun hat, "akademischen Unsinn" erzaehlt und du DER GROSSE ERLEUCHTER DER MASSEN BIST.  :motz: Peil mal etwas, dann mach dir deine Gedanken darueber und entwickle als letztes Argumente (obwohl du eines der wenigen Male, als du Recht hattest :devil:, richtig angemerkt hast: "...bei Mathematik geht es nicht um Meinungen, sondern um WAHR oder FALSCH...", aber da hast du wohl noch nicht erwartet, dass du auf der falschen Seite landen wirst... :devil:). Ich meine, du glaubst mir nicht, dann frag' Kabong (der mir kein einziges Mal widersprochen hat :zwinker:) oder zeig diese Diskussion irgendeinem, den du kennst und der sich mit Stochastik auskennt, mit anderen Worten hol' dir eine verdammte dritte Meinung ein und dann wirst du und hoffentlich jeder andere hier auch sehen, wie falsch du liegst.

ZitatDarauf werd ich aus Zeitmangel wahrsch1lich erst am Sonntag ausführlich antworten können.

:lachen: :huldigung: :headb:: Das und nur das nenne ich eine faule Ausrede (stinkfaul, um genau zu sein... :devil:)!

Jetzt seh ich's grad :lachen: :lachen: :lachen: :lachen: :lachen: :lachen: :lachen::

ZitatWas hast du jetzt darauf zu antworten, Sonntagsstochastiker?

und dann:

ZitatDarauf werd ich aus Zeitmangel wahrsch1lich erst am Sonntag ausführlich antworten können.

:headb: :headb: :headb: Und sogar diese Prognose trifft zu (aber wen wundert's... :devil:)!

Ich glaub, ich kann mich doch heut morgen noch zu 1er Antwort aufraffen, denn diesen Schwachfug kann man nicht gut 1en Tag lang unwidersprochen stehenlassen. :rolleyes:
Bevor wir zu m1er "Münzwurf-NHL" kommen, befassen wir uns nochmal mit dem 1000-Münzwürfe-Spiel. Wie ges8, bei Halbzeitstand 260:240 will ich auf 250:250 in der 2. Halbzeit tippen (ich würde das immer tippen, ganz egal was vorher passiert ist) & du was anderes. Was genau? 241:259? 249: 251? Oder was dazwischen? Buddha bei die Fische! :augenzwinkern:  & dann sag mir, warum du genau das tippst & nicht 1mal mehr oder weniger Kopf. & komm mir nicht mit solchen Ausflüchten wie

ZitatIch wuerde gar nichts "Genaueres" kalkulieren muessen, weil ich 1) das genaue Ergebnis nicht wuesste (wir erinnern uns, die Ereignisse sind zufaellig) und 2) dir sowas von das Geld aus den Taschen ziehen wuerde.

Die ganze Stochastik besteht daraus, Wahrsch1lichkeiten zufälliger Ereignisse zu kalkulieren. Aber wenn du nix kalkulieren willst, dann verlässt du dich wohl wieder mal auf d1 Bauchgefühl, oder was? :lol:
In 1em Punkt hast du allerdings recht: man muss hier wirklich nix kalkulieren, denn dass 250:250 immer der beste Tip ist, ist jedem klar, der noch alle Latten am Zaun hat. Man kann auch die Wahrsch1lichkeit dafür berechnen, dass es genau 250:250 ausgeht, aber das muss ich nicht, denn ich weiss, dass alle anderen Möglichkeiten weniger wahrsch1lich sind. Die Glockenkurve hat in der Mitte ihr Maximum, & die liegt bei 250:250. Für die praktische Entscheidung reicht das völlig aus. Aber du wolltest ja für die 2. Halbzeit was anderes tippen, & ich will jetzt wissen, was genau & warum.
Dieses Münzwurfspiel ist so simpel, dass jeder hier es nachvollziehen können müsste. Ich lade also alle 1, da selber mal drüber nachzudenken, ob es für die 2ten 500 Würfe 1en Unterschied m8, wie die 1. 500 ausgegangen sind, & 1en Tipp abzugeben. El Kabong... ? :zwinker:

& nun zu m1er Münzwurf-NHL. :grins:  Die Regeln sind 1fach:
§1 Es wird nicht Eishockey gespielt, sondern 1e Münze geworfen.
§2 Ansonsten gelten die Regeln der NHL.
Ich betr8e die Playoffs 1er 1zelnen Saison. (& es ist mir Wurscht, ob dir das gefällt, ich kann betr8en, was ich will: 1 Spiel, 1e Serie, 1e Saison, 100 Saisons... :motz: )  Es gibt 15 Serien in 1er Saison. Die Wahrsch1lichkeit, dass das höher gesetzte Team die 1. 3 Spiele gewinnt, ist 1/8, ebenso die, dass das andere Team 3:0 führt. (Heimvorteil gibt es hier nicht. :zwinker: ) 2/8 = 1/4, die Chance, dass es in 1er Serie 3:0 steht, egal für wen, ist also 1/4. (& nicht 1/8, wie ich zuerst d8e: ich hatte nicht berücksichtigt, dass es egal ist, welches von beiden Teams führt. Aber im Gegensatz zu dir bemerke ich m1e Fehler & klammere mich nicht daran fest. Dir ist dieser Fehler nicht aufgefallen, sonst hättest du ihn mir genüsslich unter die Nase gerieben. Aber du behauptest lieber, alles sei falsch, ohne irgendwas zu konkretisieren, geschweige denn zu beweisen. :schnarch: ) Von 15 Serien werden also im Schnitt 15/4 = 3,75 Serien über den Stand von 3:0 gehen. Die Chance, dass nun das zurückliegende Team 4mal in Folge gewinnt, ist - das hatten wir schon - 1/16. Also ist die Chance, dass sowas in 1er Saison mindestens 1mal vorkommt, 3,75/16 = 0,234375 - doppelt soviel, wie ich ursprünglich ausgerechnet hatte. Das zeigt, wie weit reales Eishockey & das Werfen 1er Münze aus1anderliegen; aber ich hab ja nie was anders behauptet. :zwinker:
& wenn du m1nst, dass daran auch wieder was falsch ist, dann sag, was genau, & beweis es. Denn glauben kann ich dir nach allem, was du hier verzapft hast, garnix mehr. :disappointed:
Wenn jemand behauptet, er sei Schachgrossmeister, dann die Partie mit 1.f3 eröffnet & auf 1....e5 mit 2.g4 antwortet, dann liegt der Verd8 nahe, dass dieser Grossmeister entweder k1er ist, oder den Gegner verarschen will. :gruebel:  Wenn ich 1 Sonntagsstochastiker bin , dann bist du 1 Montagsstochastiker. :blll: :grins:

Zitat von: Jake The Rat am 16. Oktober 2010, 10:20:02
Ich glaub, ich kann mich doch heut morgen noch zu 1er Antwort aufraffen, denn diesen Schwachfug kann man nicht gut 1en Tag lang unwidersprochen stehenlassen. :rolleyes:
1. Bevor wir zu m1er "Münzwurf-NHL" kommen, befassen wir uns nochmal mit dem 1000-Münzwürfe-Spiel. Wie ges8, bei Halbzeitstand 260:240 will ich auf 250:250 in der 2. Halbzeit tippen (ich würde das immer tippen, ganz egal was vorher passiert ist) & du was anderes. Was genau? 241:259? 249: 251? Oder was dazwischen? Buddha bei die Fische! :augenzwinkern:  & dann sag mir, warum du genau das tippst & nicht 1mal mehr oder weniger Kopf. & komm mir nicht mit solchen Ausflüchten wie

ZitatIch wuerde gar nichts "Genaueres" kalkulieren muessen, weil ich 1) das genaue Ergebnis nicht wuesste (wir erinnern uns, die Ereignisse sind zufaellig) und 2) dir sowas von das Geld aus den Taschen ziehen wuerde.

Die ganze Stochastik besteht daraus, Wahrsch1lichkeiten zufälliger Ereignisse zu kalkulieren. Aber wenn du nix kalkulieren willst, dann verlässt du dich wohl wieder mal auf d1 Bauchgefühl, oder was? :lol:
In 1em Punkt hast du allerdings recht: man muss hier wirklich nix kalkulieren, denn dass 250:250 immer der beste Tip ist, ist jedem klar, der noch alle Latten am Zaun hat. Man kann auch die Wahrsch1lichkeit dafür berechnen, dass es genau 250:250 ausgeht, aber das muss ich nicht, denn ich weiss, dass alle anderen Möglichkeiten weniger wahrsch1lich sind. Die Glockenkurve hat in der Mitte ihr Maximum, & die liegt bei 250:250. Für die praktische Entscheidung reicht das völlig aus. Aber du wolltest ja für die 2. Halbzeit was anderes tippen, & ich will jetzt wissen, was genau & warum.
Dieses Münzwurfspiel ist so simpel, dass jeder hier es nachvollziehen können müsste. Ich lade also alle 1, da selber mal drüber nachzudenken, ob es für die 2ten 500 Würfe 1en Unterschied m8, wie die 1. 500 ausgegangen sind, & 1en Tipp abzugeben. El Kabong... ? :zwinker:

2. & nun zu m1er Münzwurf-NHL. :grins:  Die Regeln sind 1fach:
§1 Es wird nicht Eishockey gespielt, sondern 1e Münze geworfen.
§2 Ansonsten gelten die Regeln der NHL.
Ich betr8e die Playoffs 1er 1zelnen Saison. (& es ist mir Wurscht, ob dir das gefällt, ich kann betr8en, was ich will: 1 Spiel, 1e Serie, 1e Saison, 100 Saisons... :motz: )  Es gibt 15 Serien in 1er Saison. Die Wahrsch1lichkeit, dass das höher gesetzte Team die 1. 3 Spiele gewinnt, ist 1/8, ebenso die, dass das andere Team 3:0 führt. (Heimvorteil gibt es hier nicht. :zwinker: ) 2/8 = 1/4, die Chance, dass es in 1er Serie 3:0 steht, egal für wen, ist also 1/4. (& nicht 1/8, wie ich zuerst d8e: ich hatte nicht berücksichtigt, dass es egal ist, welches von beiden Teams führt. Aber im Gegensatz zu dir bemerke ich m1e Fehler & klammere mich nicht daran fest. Dir ist dieser Fehler nicht aufgefallen, sonst hättest du ihn mir genüsslich unter die Nase gerieben. Aber du behauptest lieber, alles sei falsch, ohne irgendwas zu konkretisieren, geschweige denn zu beweisen. :schnarch: ) Von 15 Serien werden also im Schnitt 15/4 = 3,75 Serien über den Stand von 3:0 gehen. Die Chance, dass nun das zurückliegende Team 4mal in Folge gewinnt, ist - das hatten wir schon - 1/16. Also ist die Chance, dass sowas in 1er Saison mindestens 1mal vorkommt, 3,75/16 = 0,234375 - doppelt soviel, wie ich ursprünglich ausgerechnet hatte. Das zeigt, wie weit reales Eishockey & das Werfen 1er Münze aus1anderliegen; aber ich hab ja nie was anders behauptet. :zwinker:
& wenn du m1nst, dass daran auch wieder was falsch ist, dann sag, was genau, & beweis es. Denn glauben kann ich dir nach allem, was du hier verzapft hast, garnix mehr. :disappointed:
Wenn jemand behauptet, er sei Schachgrossmeister, dann die Partie mit 1.f3 eröffnet & auf 1....e5 mit 2.g4 antwortet, dann liegt der Verd8 nahe, dass dieser Grossmeister entweder k1er ist, oder den Gegner verarschen will. :gruebel:  Wenn ich 1 Sonntagsstochastiker bin , dann bist du 1 Montagsstochastiker. :blll: :grins:

zu 1. Wie oft soll ich dir eigentlich noch erklaeren, dass deine Sichtweise falsch ist? Der Unterschied zwischen uns beiden ist folgender: Ich tippe VOR dem Versuch auf 500:500 (oder etwas in der Naehe) und BLEIBE dabei, egal was mir die erste Runde liefert, kapiert? Du dagegen unterteilst deinen Versuch "kuenstlich" in zwei Runden, was aber der Zufall nicht "weiss" und unmoeglich "wissen" kann. Ich wuerde auch auf 250:250 (oder etwas dazu Nahes) tippen, wenn es sich um 500 Muenzwuerfe handeln wuerde, aber wir werfen nunmal 1000mal und da wird die Mitte neu definiert. :lachen:

ZitatWas genau? 241:259? 249: 251?

Dir ist schon bewusst, dass ich das bei zufaelligen Ereignissen unmoeglich wissen kann? Ich gebe genauso wie du einen Tip ab, der allerdings auf der richtigen Annahme basiert, dass einmal entstandene Differenzen (wie 240:260) irgendwann ausgeglichen werden muessen, weil beide Wahrscheinlichkeiten gleich gross sind und damit eine 50/50-Verteilung erzeugen werden, ich weiss nicht, was daran so schwer ist zu kapieren. :rolleyes: Und jetzt erklaere ich dir (hoffentlich) zum letzten Mal, dass Abweichungen von der 50/50-Verteilung bei einer geringeren Anzahl von Versuchen wahrscheinlicher sind als bei einer hoeheren Anzahl von Versuchen, d.h. auch wenn dein Tip 250:250 der Wahrscheinlichste bei 500 Wuerfen ist, kann es gut sein, dass der Zufall dir wieder 240:260 erzeugt, was aber mit steigender Rundenzahl immer weiter abnehmen wird, weil die "Mitte" immer haeufiger und die "Extreme" immer seltener eintreffen werden, deshalb ist meine Annahme einer weiteren Annaeherung an 500:500 einfach der wahrscheinlichere Fall, als dass deine einmal erzeugte Differenz von 240:260 ewig mitgetragen wird, weil dir zufolge der Zufall immer die "Mitte" der "naechsten Runden" "anpeilt".  :wand:

zu 2. Puh, wo fange ich da an? :gruebel:

ZitatEs gibt 15 Serien in 1er Saison. Die Wahrsch1lichkeit, dass das höher gesetzte Team die 1. 3 Spiele gewinnt, ist 1/8, ebenso die, dass das andere Team 3:0 führt. (Heimvorteil gibt es hier nicht. :zwinker: ) 2/8 = 1/4, die Chance, dass es in 1er Serie 3:0 steht, egal für wen, ist also 1/4. (& nicht 1/8, wie ich zuerst d8e: ich hatte nicht berücksichtigt, dass es egal ist, welches von beiden Teams führt. Aber im Gegensatz zu dir bemerke ich m1e Fehler & klammere mich nicht daran fest. Dir ist dieser Fehler nicht aufgefallen, sonst hättest du ihn mir genüsslich unter die Nase gerieben. Aber du behauptest lieber, alles sei falsch, ohne irgendwas zu konkretisieren, geschweige denn zu beweisen. :schnarch: )

Jetzt betrachtest du die Gesamtwahrscheinlichkeit einer 3:0-Fuehrung (das ist richtig, sie liegt bei 1/4), das Problem ist, dass dir die Realitaet (auch in deiner Muenzliga :smile:) nur 1 Moeglichkeit liefern wird und DIESE Wahrscheinlichkeit muss in deine Rechnung eingehen (es macht vielleicht der Muenze nichts aus, ob sie dir zuerst einen "Kopf" und dann eine "Zahl" oder umgekehrt liefert, aber das sind nunmal zwei verschiedene Ereignisse, die auch einzeln betrachtet werden muessen :zwinker:).

ZitatVon 15 Serien werden also im Schnitt 15/4 = 3,75 Serien über den Stand von 3:0 gehen. Die Chance, dass nun das zurückliegende Team 4mal in Folge gewinnt, ist - das hatten wir schon - 1/16. Also ist die Chance, dass sowas in 1er Saison mindestens 1mal vorkommt, 3,75/16 = 0,234375 - doppelt soviel, wie ich ursprünglich ausgerechnet hatte. Das zeigt, wie weit reales Eishockey & das Werfen 1er Münze aus1anderliegen; aber ich hab ja nie was anders behauptet. :zwinker:
& wenn du m1nst, dass daran auch wieder was falsch ist, dann sag, was genau, & beweis es.

Erstens, du weichst von deiner eigenen "Logik" ab, denn wenn du schon Gesamtwahrscheinlichkeiten betrachtest, dann bitte auch fuer beide Teams, daher waere die Gesamtwahrscheinlichkeit, dass eines der beiden Teams 4 Spiele am Stueck gewinnt 2/16 oder 1/8 und nicht 1/16 :grins:. So und jetzt schau mal deine Rechnung an: Du kommst auf durchschnittlich eine gedrehte Serie alle 4-5 Jahre. Kann das richtig sein? Modelliert es auch nur annaehernd die Realitaet? Nein, weil die Realitaet mit VERKNUEPFTEN und nicht mit GESAMTWAHRSCHEINLICHKEITEN arbeitet! :lachen: Anstatt Versuche/Runden zusammenzufassen (wie es das System des Zufalls macht), fasst du WAHRSCHEINLICHKEITEN zusammen, du stellst dir die voellig falsche Frage, die eben nicht z.B. lautet: "Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass BEIDE Teams in einen 0:3-Rueckstand geraten.", sondern "Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass EINES der beiden Teams in einen 0:3-Rueckstand geraet."
Um dir das nochmal zu verdeutlichen: Du kannst dich theoretisch alles Moegliche mit Gesamtwahrscheinlichkeiten fragen: Bsp. Wuerfel: Du kannst dich beispielsweise fragen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafuer ist, dass eine Zahl zwischen 1 und 3 faellt und nicht zwischen 4 und 6 (oder umgekehrt): Das waere 1/6+1/6+1/6=1/2, was du damit aber machst, ist: Du VERKNUEPFST NICHT DIE WAHRSCHEINLICHKEITEN DISTINKTER FAELLE, sondern erweiterst deinen Ergebnisraum (gemeint ist nicht der gesamte Ergebnisraum, der natuerlich immer gleich, also 1 bleibt, sondern der Ergebnisraum der fuer dich relevanten Ergebnisse) und machst damit deine "Vorhersage" "unschaerfer" und damit abstrakter, weil die Realitaet dir nur EIN Ergebnis liefern wird.

Jake, noch einmal, du machst TYPISCHE Anfaengerfehler in der Wahrscheinlichkeitsrechnung (z.B. verwechselst die Formeln von verknuepften und unverknuepften Wahrscheinlichkeiten und v.a. deren Anwendung) und du wuerdest weitere mathematische Beweise einfach nicht verstehen, auch wenn ich sie dir liefern wuerde (denn du verstehst schon meine bisherige Argumentation nicht :disappointed:) Ich wuerde dir empfehlen (wenn du wirklich daran interessiert bist, etwas zu lernen, anstatt deine "Sicht der Dinge" gegen jegliche Vernunft und gegen Leute durchsetzen zu wollen, die sich damit auskennen :augenzwinkern:) ein Buch zur Hand zu nehmen (z.B. das, was Kabong empfohlen hat) und zu versuchen richtig in die Thematik einzusteigen. Das Problem ist halt, dass wir ueber derart komplizierte Dinge reden, dass man sich diese nicht auf Anhieb durch "Alltagslogik" erschliessen kann, man muss sich erst Wissen (aus moeglichst vielen verschiedenen Quellen) aneignen und dieses Wissen verstehen, denn es ist schwierig einem Laien ohne gewisses Grundwissen so etwas nahe zu bringen. Wenn du das gemacht hast, GRUNDSAETZLICHES verstanden hast und dann immer noch offene Fragen hast, dann kannst du sie gerne in diesem Thread stellen und Kabong oder ich werden sie dir beantworten.

liest hier überhaupt jemand mit - außer diesen 2-3 Schreiblingen?  :rolleyes: :schnarch: :blll:

Ich lese die ersten zwei bis drei Zeilen, merke dann, dass ich nicht mal ansatzweise was versteh und scroll dann immerhin drüber :D

Zitat von: 500-Player am 17. Oktober 2010, 22:08:55
liest hier überhaupt jemand mit - außer diesen 2-3 Schreiblingen?  :rolleyes: :schnarch: :blll:

Es geht hier (zumindest fuer mich) um Grundsaetzlicheres: Da ist mindestens ein User, der nur ein vages/falsches Verstaendnis von diesen Dingen hat und dem ich versuche das zu erklaeren. Ich finde es z.B. nicht schlimm, wenn einer etwas nicht versteht, weil er sich damit nicht (oder schon lange nicht mehr) beschaeftigt hat und ich finde es auch richtig, dass man Fragen stellen und auch "Experten-Meinungen" anzweifeln darf. Wo es bei mir allerdings aufhoert, ist, wenn jemand ohne die blasseste Ahnung zu haben, anfaengt seine vollkommen haltlosen "Schlussfolgerungen" als "logisch" hinzustellen und BASALES akademisches Wissen als Unsinn zu bezeichnen. DAS ist gefaehrlich, Leute. Wenn mal ein Experte unrecht hat, dann werden sich (zumindest in der Wissenschaft) 100 Experten finden, die diesen einen auseinander nehmen werden. Wenn aber ein Laier, ohne etwas zu wissen, sich als Experte aufspielt und versucht mit seiner "Logik" andere Nicht-Experten von seiner Meinung zu ueberzeugen, dann wird dieser Laie nur in den seltensten Faellen wirklich Recht haben, in den meisten aber alle anderen bestenfalls verwirren (wenn's nur um "Meinungen" geht), schlimmstenfalls aber in den Untergang fuehren (dann naemlich, wenn er versucht seine Denkweisen mit der Hilfe anderer "Ueberzeugter" praktisch umzusetzen). Ein prominentes Beispiel dafuer: Hitler (Gruesse an den I.A.-Thread :headb:), der tatsaechlich meinte, besser als jeder General Bescheid zu wissen, weil er ja "Soldat im Schuetzengraben" war und damit das Kriegshandwerk besser verstand als jeder andere. :rolleyes: Was er aber "uebersehen" hat, war, dass diese praktische Erfahrung nichts mit dem "grossen" strategischen Bild des Krieges gemein hat und die Folgen kennen wir alle aus dem Geschichtsunterricht. :grins:  

Ich werde meine vorherige Aussage noch einmal fuers bessere Verstaendinis praezisieren:
Bei unverknuepften Gesamtwahrscheinlichkeiten im Eishockey-Beispiel fragt man sich: "Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das eine ODER das andere Team mit 3:0 in Fuehrung geht/in Rueckstand geraet?"

Zitat von: OA-AO am 17. Oktober 2010, 22:59:00
Es geht hier (zumindest fuer mich) um Grundsaetzlicheres: Da ist mindestens ein User, der nur ein vages/falsches Verstaendnis von diesen Dingen hat und dem ich versuche das zu erklaeren. Ich finde es z.B. nicht schlimm, wenn einer etwas nicht versteht, weil er sich damit nicht (oder schon lange nicht mehr) beschaeftigt hat und ich finde es auch richtig, dass man Fragen stellen und auch "Experten-Meinungen" anzweifeln darf. Wo es bei mir allerdings aufhoert, ist, wenn jemand ohne die blasseste Ahnung zu haben, anfaengt seine vollkommen haltlosen "Schlussfolgerungen" als "logisch" hinzustellen und BASALES akademisches Wissen als Unsinn zu bezeichnen. DAS ist gefaehrlich, Leute. Wenn mal ein Experte unrecht hat, dann werden sich (zumindest in der Wissenschaft) 100 Experten finden, die diesen einen auseinander nehmen werden. Wenn aber ein Laier, ohne etwas zu wissen, sich als Experte aufspielt und versucht mit seiner "Logik" andere Nicht-Experten von seiner Meinung zu ueberzeugen, dann wird dieser Laie nur in den seltensten Faellen wirklich Recht haben, in den meisten aber alle anderen bestenfalls verwirren...

Mir geht es auch um Grundsätzliches. Wenn es um Faktenwissen geht, lasse ich mich gern belehren von jemand, der mehr über etwas weiss als ich. Aber wenn es um elementare Logik geht, dann lasse ich mir k1en vernunftwidrigen unlogischen Quatsch als akademische Weisheit andrehen. :motz:

Zitat von: OA-AO am 17. Oktober 2010, 21:57:24
zu 1. Wie oft soll ich dir eigentlich noch erklaeren, dass deine Sichtweise falsch ist? Der Unterschied zwischen uns beiden ist folgender: Ich tippe VOR dem Versuch auf 500:500 (oder etwas in der Naehe) und BLEIBE dabei, egal was mir die erste Runde liefert, kapiert? Du dagegen unterteilst deinen Versuch "kuenstlich" in zwei Runden

Was heisst hier "künstlich"? Das ganze Spiel ist m1e Erfindung & somit "künstlich". Ich habe die Regeln nunmal so festgelegt, dass wir 1mal am Anfang & 1mal bei Halbzeit, also nach 500 Würfen, tippen. Du kannst gerne 1 eigenes Spiel erfinden, das wir dann nach d1en Regeln spielen, aber dieses hier wird nach m1en gespielt. & so wie du es spielst, wirst du es verlieren - zumindest auf Dauer.

Zitat

ZitatWas genau? 241:259? 249: 251?

Dir ist schon bewusst, dass ich das bei zufaelligen Ereignissen unmoeglich wissen kann?

Du kannst natürlich nicht die Ereignisse vorher wissen, aber die Wahrsch1lichkeiten der Ereignisse.

ZitatIch gebe genauso wie du einen Tip ab, der allerdings auf der richtigen Annahme basiert, dass einmal entstandene Differenzen (wie 240:260) irgendwann ausgeglichen werden muessen

Genau das ist d1 Fehler: du glaubst, dass der 260:240-Vorsprung irgendwann ausgeglichen werden muss. Die Wahrsch1lichkeiten sind aber nur für zukünftige Ereignisse = gross, diese 500 Würfe dagegen sind schon geschehen, & der Vorsprung von 20 ist im Sack. & da für die Zukunft 1e =verteilung von Kopf & Zahl zu erwarten ist, werden diese 20 für alle Zeiten erhalten bleiben, wenn wir das Spiel immer weiterspielen. Es wird vielleicht um diese 20 herum schwanken, aber zu erwarten ist auch nach 500.000 Würfen noch 1 Stand von 250.010:249.990.  
1e Annäherung an den Mittelwert findet insofern statt, als 260:240  2,5% Vorsprung bedeuten, & 250.010:249.990 nur noch 0,0025%; aber der absolute Abstand von 20 bleibt erhalten. Er könnte ja nur dadurch ausgeglichen werden, dass durch das 260:240 die zukünftige Wahrsch1lichkeit für Kopf abnimmt - was offensichtlich Unsinn ist, das die Münze immer = bleibt.
Ich habe 3mal nachfragen müssen, bis du dich auf 1e konkrete Antwort festgelegt hast.

Zitat von: OA-AO am 15. Oktober 2010, 07:40:16

Zitat von: Jake The Rat am 15. Oktober 2010, 05:13:35
A) auch 510:490
B) 500:500
C) dazwischen
D) noch was anderes

Du willst eine Antwort auf deine Wette? Bitte: C) dazwischen.

Ich bin gespannt, wie oft ich nachfragen muss, bis du dich für 1e der 9 Möglichkeiten entscheidest, die C dir lässt. Denn in diesem Spiel muss man 1e konkrete Zahl sagen & nicht um den heissen Brei herumreden. (1 Rat: nimm 509:491 - das ist am näxten an m1em Tipp dran & deshalb nur 1 kl1es bisschen schlechter. :zwinker: )

Kommen wir nun zur allseits beliebten Münzwurf-NHL. :augenzwinkern:  Ich möchte dieses Spiel (das von mir anfangs nur als Fussnote ged8 war, mich jetzt aber immer mehr interessiert) NCTL taufen: National Coin Toss League. :grins:

ZitatErstens, du weichst von deiner eigenen "Logik" ab, denn wenn du schon Gesamtwahrscheinlichkeiten betrachtest, dann bitte auch fuer beide Teams, daher waere die Gesamtwahrscheinlichkeit, dass eines der beiden Teams 4 Spiele am Stueck gewinnt 2/16 oder 1/8 und nicht 1/16 :grins:

Das ist falsch. Während es bei der Herstellung des 3:0-Vorsprungs noch egal war, welches Team 3:0 führt & die Wahrsch1lichkeit deshalb 1/4 & nicht 1/8 betrug, muss jetzt das zurückliegende Team 4mal gewinnen - & nicht irgend1 von beiden; deshalb 1/16.
In Münzen ausgedrückt: Wenn Kopf 1 Sieg des höher gesetzten Teams ist, dann war zunäxt 3mal Kopf oder 3mal Zahl gefr8, weil es uns egal ist, wer in Führung geht. Die Wahrsch1lichkeiten von je 1/8 addieren sich zu 1/4; soweit haben wir Konsens. Dann aber, wenn es darum geht, dass die Serie kippt, ist entweder 4mal Kopf (wenn vorher 3mal Zahl kam) oder 4mal Zahl (wenn vorher 3mal Kopf kam) gefr8. (3mal Kopf & dann noch 4mal Kopf gilt nicht, weil schon bei 4:0 Schluss ist.) Deshalb 2^-4 = 1/16 & nicht 1/8. Das ist 1 Anfängerfehler, den man 1em Taxifahrer verzeihen könnte, aber dir mit d1em Anspruch nicht. :devil:
Mich würde mal interessieren, wie nach d1er Rechnung die Wahrsch1lichkeit für 1e gekippte Serie in der NCTL aussieht. Das könnte man sicher auch empirisch verifizieren, es wird ja wohl irgendwo 1 Programm geben, dass 1en Münzwurf simuliert.

ZitatIch wuerde dir empfehlen (wenn du wirklich daran interessiert bist, etwas zu lernen, anstatt deine "Sicht der Dinge" gegen jegliche Vernunft und gegen Leute durchsetzen zu wollen, die sich damit auskennen augenzwinkern) ein Buch zur Hand zu nehmen (z.B. das, was Kabong empfohlen hat) und zu versuchen richtig in die Thematik einzusteigen.

Das werde ich vielleicht tun, denn die ganze Thematik finde ich sehr interessant. & ich müsste es tun, wenn ich berechnen wollte, um wieviel m1 Tipp im 1000-Münzen-Spiel besser ist als d1er. Ich weiss, man kann auf den Cent genau ausrechnen, wieviel Geld du verlierst, wenn wir das Spiel 1000mal spielen. (Genauer ges8: wo der Erwartungswert dafür liegt.) Dazu fehlt mir das mathematische Knowhow, das müsste ich mir anlesen. Aber dass m1 Tip besser ist als d1er, s8 mir simple Logik, & ansch1end ist stochastisches Fachwissen da manchmal eher hinderlich als nützlich. :zwinker:

ZitatWas heisst hier "künstlich"? Das ganze Spiel ist m1e Erfindung & somit "künstlich". Ich habe die Regeln nunmal so festgelegt, dass wir 1mal am Anfang & 1mal bei Halbzeit, also nach 500 Würfen, tippen. Du kannst gerne 1 eigenes Spiel erfinden, das wir dann nach d1en Regeln spielen, aber dieses hier wird nach m1en gespielt. & so wie du es spielst, wirst du es verlieren - zumindest auf Dauer.

"Kuenstlich" heisst, dass es dem Zufall absolut egal ist, in wieviele "Runden" du die 1000 Wuerfe unterteilst, die Endverteilung wird sich so oder so in der Naehe von 500:500 ergeben (du kannst gerne in deinem Kopf 2, 4, 10, 100 Runden daraus machen, das wird der Zufall nicht "merken" und schon gar nicht mit deiner "Wunschverteilung" von 250:250 (fuer deine "2 Runden") darauf "reagieren" :blll:).

ZitatGenau das ist d1 Fehler: du glaubst, dass der 260:240-Vorsprung irgendwann ausgeglichen werden muss. Die Wahrsch1lichkeiten sind aber nur für zukünftige Ereignisse = gross, diese 500 Würfe dagegen sind schon geschehen, & der Vorsprung von 20 ist im Sack. & da für die Zukunft 1e =verteilung von Kopf & Zahl zu erwarten ist, werden diese 20 für alle Zeiten erhalten bleiben, wenn wir das Spiel immer weiterspielen. Es wird vielleicht um diese 20 herum schwanken, aber zu erwarten ist auch nach 500.000 Würfen noch 1 Stand von 250.010:249.990.  
1e Annäherung an den Mittelwert findet insofern statt, als 260:240  2,5% Vorsprung bedeuten, & 250.010:249.990 nur noch 0,0025%; aber der absolute Abstand von 20 bleibt erhalten. Er könnte ja nur dadurch ausgeglichen werden, dass durch das 260:240 die zukünftige Wahrsch1lichkeit für Kopf abnimmt - was offensichtlich Unsinn ist, das die Münze immer = bleibt.
Ich habe 3mal nachfragen müssen, bis du dich auf 1e konkrete Antwort festgelegt hast.

Ich frage dich jetzt (und antworte bitte auch mal direkt und ohne Umschweife): Wieso liefert die erste Runde bei dir dann ein "ungleiches" Ergebnis? Wieso tritt hier nicht der wahrscheinlichste Fall ein? Du hast null Ahnung, Jake, und machst immer neue Fehler (mal abgesehen davon, dass du mir Dinge in den Mund legst, die nicht stimmen): Die Wahrscheinlichkeiten bleiben dieselben: 1/2 und 1/2, keine davon steigt oder faellt, ok? Weil sie aber gleich sind, MUESSEN sie eine 50/50-Verteilung erzeugen, das ist fuer 500 Versuche genauso wahr wie fuer 500 000 Versuche, bloss Abweichungen von dieser Verteilung sind bei hoeherer Anzahl der Versuche unwahrscheinlicher als bei niedrigerer, so etwas nennt man Validitaet (aber das ist ja eine akademische "Nebelkerze" fuer dich :lachen:).

ZitatIch bin gespannt, wie oft ich nachfragen muss, bis du dich für 1e der 9 Möglichkeiten entscheidest, die C dir lässt. Denn in diesem Spiel muss man 1e konkrete Zahl sagen & nicht um den heissen Brei herumreden. (1 Rat: nimm 509:491 - das ist am näxten an m1em Tipp dran & deshalb nur 1 kl1es bisschen schlechter.

Warte mal, du hattest mir C) als Antwortmoeglichkeit gegeben, ich habe sie gewaehlt. Du aenderst laufend die Spielregeln: Vorher hiess es "dazwischen", jetzt heisst es ich MUSS eine Zahl nennen... :rolleyes: Wie waer's damit: ich nehme 260:240, damit die Gesamtverteilung genau bei 500:500 liegt (dem WAHRSCHEINLICHSTEN FALL BEI 1000 WUERFEN). :cool: Merkst du eigentlich, wie weit du dich schon verlaufen hast? :lachen: :pillepalle: Wie kommt denn dein 250:250-Fall zustande? Glaubst du, dass wenn man den in "2 Runden" a'la 125 Wuerfe unterteilt, dass es dann auch bei Halbzeit (fast) ausgeglichen steht? Nein, natuerlich nicht  :smile:, wir reden von Zufallsereignissen! :lachen: Ich habe dir doch gesagt, dass die Ergebnisse evtl. sogar noch weiter auseinanderdriften koennten, bloss AM WAHRSCHEINLICHSTEN ist eine ANGLEICHUNG und die wird (zum wiederholten Mal :rolleyes:) durch ZWEI GLEICH GROSSE WAHRSCHEINLICHKEITEN und NICHT DURCH "SPUKHAFTE FERNWIRKUNG", "HOEHEREN WILLEN" ODER DURCH ANDERE GEHEIMNISVOLLE KRAEFTE ERREICHT! Ich dachte eigentlich, dass diese Erklaerung einfach ist, aber manche Koepfe sind wohl doch aus Beton... :devil:

ZitatDas ist falsch. Während es bei der Herstellung des 3:0-Vorsprungs noch egal war, welches Team 3:0 führt & die Wahrsch1lichkeit deshalb 1/4 & nicht 1/8 betrug, muss jetzt das zurückliegende Team 4mal gewinnen - & nicht irgend1 von beiden; deshalb 1/16.
In Münzen ausgedrückt: Wenn Kopf 1 Sieg des höher gesetzten Teams ist, dann war zunäxt 3mal Kopf oder 3mal Zahl gefr8, weil es uns egal ist, wer in Führung geht. Die Wahrsch1lichkeiten von je 1/8 addieren sich zu 1/4; soweit haben wir Konsens. Dann aber, wenn es darum geht, dass die Serie kippt, ist entweder 4mal Kopf (wenn vorher 3mal Zahl kam) oder 4mal Zahl (wenn vorher 3mal Kopf kam) gefr8. (3mal Kopf & dann noch 4mal Kopf gilt nicht, weil schon bei 4:0 Schluss ist.) Deshalb 2^-4 = 1/16 & nicht 1/8. Das ist 1 Anfängerfehler, den man 1em Taxifahrer verzeihen könnte, aber dir mit d1em Anspruch nicht.
Mich würde mal interessieren, wie nach d1er Rechnung die Wahrsch1lichkeit für 1e gekippte Serie in der NCTL aussieht. Das könnte man sicher auch empirisch verifizieren, es wird ja wohl irgendwo 1 Programm geben, dass 1en Münzwurf simuliert.

:lachen: :lachen: :lachen: Oh Mann, Jake, ich sollte diese Diskussion wirklich meinen Kollegen zeigen, die werden sich kaputt lachen. Sag einmal, wie verzweifelt du deinen Unsinn verteidigst: heldenhaft, wirklich heldenhaft (ueberhaupt habe ich in dieser Diskussion den MEISTEN Respekt davor, dass du sie ohne den blassesten Schimmer zu haben, aber mit deiner "ehernen Logik" geruestet :lachen: erst angefangen hast, mir soll's Recht sein, bloss mir faellt's halt immer schwerer dich ernst zu nehmen)... :grins:
Also, ich versuch's nochmal im Guten: Du betrachtest hier sog. "ODER"-Faelle, also ALTERNATIVE Ergebnisse (Bsp. Wuerfel: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine "1" ODER eine "2" faellt: 1/6+1/6=1/3), das bedeutet du musst auch ALLES ANDERE ALTERNATIV BETRACHTEN und nicht ploetzlich anfangen die Wahrscheinlichkeiten zu verknuepfen. :zwinker: Verstehst du (ich weiss, das verkommt hier immer mehr zu einer rhetorischen Frage :devil:)? Wenn es dir EGAL ist, welches Team in Fuehrung geht, dann betrachtest du mit deinen Gesamtwahrscheinlichkeiten tatsaechlich beide Faelle so, als ob sie "gleichzeitig" eintreten wuerden (das koennen sie aber nur in deinem Kopf, nicht in der Realitaet!) und damit sind auch die darauffolgenden Wahrscheinlichkeiten als "gleichzeitig" oder "gleichwertig" zu betrachten. :augenzwinkern: Wenn ich dagegen sage, dass man nur die Wahrscheinlichkeit FUER EIN EINZELNES TEAM als Ausgangspunkt fuer unsere Wahrscheinlichkeitsrechnung nehmen sollte, dann ist es mir AUCH EGAL, welches Team jetzt genau in Fuehrung geht (du entscheidest dich ja fuer EINE WAHRSCHEINLICHKEIT, nicht fuer EIN TEAM :up:), dafuer muss man nicht die jeweiligen Einzelwahrscheinlichkeiten aufaddieren (wie gesagt, typischer Anfaengerfehler). Damit ergibt sich folgende Wahrscheinlichkeit fuer eine gekippte Serie in deiner NCTL (ich wuerde sie ja C.O.I.N. nennen: "Championship Of Ice-Hockey Nerds" :grins:): Das gute alte 1/8 x 1/16 = 1/128 (wie gesagt, wir betrachten ja nur die Wahrscheinlichkeiten und keine weiteren Faktoren, die dieses Ergebnis noch viel seltener im realen Sport machen).  

ZitatWie kommt denn dein 250:250-Fall zustande? Glaubst du, dass wenn man den in "2 Runden" a'la 125 Wuerfe unterteilt, dass es dann auch bei Halbzeit (fast) ausgeglichen steht?

Sollte natuerlich "2 Runden" a'la 250 Wuerfe heissen... Boah ey, ich dreh' mit Radde's Behauptungen bald auch durch... :lachen: :pillepalle: Zeit fuers Bett! Ich freue mich schon auf deine neuerlichen stochastischen "Stilblueten", Jake! :headb:

Mit 1 paar Tagen Abstand hab ich mir den ganzen Quatsch nochmal angekuckt. Im 1000-Münzen-Spiel willst jetzt 1e halbherzige falsche Lösung durch 1e noch falschere, aber immer konsequent & radikal falsche ersetzen; & in der "NCTL" fällst du hinter bereits gewonnene Erkenntnisse zurück: die Wahrsch1lichkeit, dass 1e Serie über den Stand von 3:0 oder 0:3 geht, ist 1/4 - das war so ziemlich der 1zige Konsens, den wir erzielen konnten. :rolleyes:
Die für mich interessante Frage: glaubst du das selber, was du hier schreibst, oder weisst du sehr wohl, was das für 1 Schwachfug ist & versuchst, mir 1en Bären aufzubinden? Etwa so, wie ich mal in 1em anderen Forum spasseshalber behauptet hab, die Lichtgeschwindigeit betrüge 300.000 km pro Woche, & dann daraus allerlei lustige Schlussfolgerungen gezogen hab? :augenzwinkern:  1fach mal antesten, ob's klappt? N1, klappt nicht, nicht bei 1er alten misstrauischen Ratte. :finger: :grins:

Zitat von: Jake The Rat am 28. Oktober 2010, 11:34:33
Mit 1 paar Tagen Abstand hab ich mir den ganzen Quatsch nochmal angekuckt. Im 1000-Münzen-Spiel willst jetzt 1e halbherzige falsche Lösung durch 1e noch falschere, aber immer konsequent & radikal falsche ersetzen; & in der "NCTL" fällst du hinter bereits gewonnene Erkenntnisse zurück: die Wahrsch1lichkeit, dass 1e Serie über den Stand von 3:0 oder 0:3 geht, ist 1/4 - das war so ziemlich der 1zige Konsens, den wir erzielen konnten. :rolleyes:
Die für mich interessante Frage: glaubst du das selber, was du hier schreibst, oder weisst du sehr wohl, was das für 1 Schwachfug ist & versuchst, mir 1en Bären aufzubinden? Etwa so, wie ich mal in 1em anderen Forum spasseshalber behauptet hab, die Lichtgeschwindigeit betrüge 300.000 km pro Woche, & dann daraus allerlei lustige Schlussfolgerungen gezogen hab? :augenzwinkern:  1fach mal antesten, ob's klappt? N1, klappt nicht, nicht bei 1er alten misstrauischen Ratte. :finger: :grins:

Radde, ich versuche dir Statistik/Stochastik beizubringen, du weigerst dich bloss sehr standhaft meine Erklaerung zu verstehen. :lachen: Du willst mich staendig damit rausbringen, dass der Zufall nichts ausgleicht, aber der Zufall macht das auch nicht, es sind die beiden gleich grossen Wahrscheinlichkeiten, die das tun, so simpel ist das Ganze im Endeffekt. Du hast selbst die Gauss-Verteilung ins Spiel gebracht, aber verstehst offensichtlich nicht, was sie aussagt. :rolleyes: Der fundamentale Unterschied zwischen uns beiden ist, dass du 1000 Muenzwuerfe in "2 Runden" unterteilst und jeweils auf den haeufigsten Fall 250:250 setzt, ich dagegen mache das nicht (genauso wenig wie es der Zufall macht :up:): ich sehe die 1000 Muenzwuerfe als Gesamtereignis und setze auf dessen "Mitte" (oder etwas dazu Nahes) und bin damit um Einiges naeher an der Wahrheit als du. :blll: Wie ich schon gesagt habe, werden Abweichungen von der 50:50-Verteilung mit steigender Anzahl der Versuche unwahrscheinlicher, das ist das Prinzip der Validitaet und du bringst dich selbst in Verlegenheit (und damit um dein hart verdientes Trinkgeld :blll:), wenn du irgendwelche "Runden", die aus weniger Wuerfen bestehen, einfuehrst, denn genau hier kann dir der Zufall groessere Abweichungen liefern (wie gesagt: Validitaet  :grins:). Du kannst es gerne in jedem Mathebuch nachlesen, das ist kein "Quatsch", das ist Mathematik. Du musst doch selbst irgendwann mal einsehen, dass dein "Modell" nichts, aber auch gar nichts erklaert, was man im Alltag beobachtet: Es ist nunmal schwerer 10 mal nacheinander Zahl zu werfen als 2 mal, oder nicht? Laut deinem "Modell" ist das aber nicht so, wenn man dein Modell logisch (und ich meine wirklich logisch :zwinker:) zu Ende denkt, ist es z.B. gleich wahrscheinlich eine 500:500-Verteilung mit jeweils 500 aufeinanderfolgenden Ergebnissen "Zahl" und dann "Kopf" (oder umgekehrt) zu erhalten wie dieselbe Verteilung mit einer viel ausgeglicheneren Abfolge der Ergebnisse. Kann das richtig sein?! :gruebel: Nein, denn hinter dieser Verteilung steckt DER ZUFALL und KEIN SYSTEM! :cool:. Und wenn ich sage, dass eine Abweichung von Runde zu Runde wahrscheinlicher wird, dann ist es nicht, weil die Wahrscheinlichkeit dieses anderen Ergebnisses steigt, sondern weil dieses andere Ergebnis gleich wahrscheinlich ist wie ersteres, damit MUSS es mit einer 50%-igen Chance eintreten und das wiederum minimiert die Chancen einer stetigen Wiederholung von "Kopf" oder "Zahl", andernfalls muesste das eine Ergebnis oefter fallen als das andere, das ist aber bei einer (perfekten und "ungezinkten") Muenze nicht der Fall und liefert dir auch keine schoene "Glocken-Kurve".

Zurueck zu deiner "NCTL": Ich erklaere dir gerne nochmal, dass sog. "ODER"-Faelle hier nicht in Betracht kommen. Ja, wenn du die beiden Ergebnisse in deinem Kopf zusammenfasst, dann ist deren Wahrscheinlichkeit 1/4, aber es sind nunmal 2 distinkte Ereignisse, die beide GLEICH UNWAHRSCHEINLICH sind (eben 1/8 und nicht 1/4; wann haben wir hier ueberhaupt einen "Konsens" erreicht? ich habe dir dasselbe schon 5 Posts frueher erklaert, aber ok, ich habe mich damit abgefunden, dass ich mich in diesem Thread wohl staendig wiederholen muss). Wie gesagt, verdeutliche es dir mit einem Wuerfel: Du kannst beliebig viele Ergebnisse (innerhalb deines Ergebnisraums natuerlich  :zwinker:) zusammenfassen und damit "hoehere" Wahrscheinlichkeiten erhalten: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass: A) eine "1" ODER eine "2" faellt? Antwort: 1/3; B) eine gerade Zahl (also eine "2" ODER eine "4" ODER eine "6") faellt? Antwort: 1/2; C) jede beliebige Zahl ausser einer "1" (mit anderen Worten eine "2" ODER "3" ODER "4" ODER "5" ODER "6") faellt? Antwort: 5/6. Damit kommst du aber in deiner Rechnung keinen Schritt naeher an die Realitaet, denn es wird immer nur EIN Ergebnis fallen und wenn du die Wahrscheinlichkeit dieses Ergebnisses betrachten willst, dann musst du auch nur mit dieser einen Wahrscheinlichkeit rechnen.

Wie gesagt, Jake, all das ist logisch, die Tatsache, dass du es nicht verstehen kannst (oder was ich eher bei dir vermute: willst , weil du nicht gern verlierst :zwinker:), macht meine Aussagen nicht weniger wahr. Ich schlage dir hiermit zum wiederholten Mal vor, jemandem Aussenstehenden (aus deinem Bekanntenkreis vielleicht), der/die sich mit dieser Materie eingehender beschaeftigt hat, diese Diskussion zu zeigen und ihn/sie zu fragen, was er/sie davon haelt (wenn du mir schon nicht glauben willst :zwinker:).    

Entweder kannst du oder willst du die Regeln des 1000-Münzen-Spiels nicht verstehen, oder aber du verstehst sie, nur lässt dich d1 Verstand dann im Stich. :wand:  Wir tippen 1mal vorher & 1mal nach 500 Würfen. Ich tippe, egal wie die 1. Halbzeit ausgeht, für die 2te Halbzeit wieder auf 250:250; beim Stand von 260:240 also auf 510:490. Du tippst, abhängig von der 1. Halbzeit, so, dass am Ende 500:500 rauskommt. Bei 260:240 willst du auf 240:260 tippen. Beim Stand von 500:0 (was natürlich extrem unwahrsch1lich ist, nämlich 1:2^500) müsstest du konsequenterweise auf 0:500 für die 2te Hälfte tippen. Dass das Schwachsinn ist, liegt doch auf der Hand.  :rolleyes:
Was du über die addierten Wahrsch1lichkeiten beim Würfel sagst, ist natürlich richtig, es ist aber auch trivial. Nur d1e Übertragung auf die "NCTL" ist falsch.

Mich erinnern d1e Ausführungen an Otto Waalke's Bemerkungen über die Fledermäuse:

ZitatDie Fledermäuse haben immer von sich behauptet, dass sie 1e Art Sonar hätten, mit dem sie auch n8s fliegen können. Das ist natürlich Quatsch. Wahr ist vielmehr, dass sie 1. gar nicht fliegen können, weil's ja Mäuse sind, & dass sie 2. nur deshalb immer n8s fliegen, damit niemand sieht, wie sie ständig irgendwo gegenknallen.

:lachen:
Worauf will ich hinaus? Man muss k1 Experte für Fledermäuse s1, um zu merken, dass das Quatsch ist. Ja, selbst wenn man k1e Ahnung hat, was 1e Fledermaus überhaupt ist, kann man dahinterkommen, weil hier elementare Logik & Vernunft verletzt wird. Der Unterschied ist: bei Otto ist klar, dass er Spass m8, während du den Ansch1 der Ernsthaftigkeit zu erwecken versuchst. :zwinker:

Zitat von: Jake The Rat am 02. November 2010, 14:00:48
1. Entweder kannst du oder willst du die Regeln des 1000-Münzen-Spiels nicht verstehen, oder aber du verstehst sie, nur lässt dich d1 Verstand dann im Stich. :wand:  Wir tippen 1mal vorher & 1mal nach 500 Würfen. Ich tippe, egal wie die 1. Halbzeit ausgeht, für die 2te Halbzeit wieder auf 250:250; beim Stand von 260:240 also auf 510:490. Du tippst, abhängig von der 1. Halbzeit, so, dass am Ende 500:500 rauskommt. Bei 260:240 willst du auf 240:260 tippen. Beim Stand von 500:0 (was natürlich extrem unwahrsch1lich ist, nämlich 1:2^500) müsstest du konsequenterweise auf 0:500 für die 2te Hälfte tippen. Dass das Schwachsinn ist, liegt doch auf der Hand.  :rolleyes:
2. Was du über die addierten Wahrsch1lichkeiten beim Würfel sagst, ist natürlich richtig, es ist aber auch trivial. Nur d1e Übertragung auf die "NCTL" ist falsch.

Mich erinnern d1e Ausführungen an Otto Waalke's Bemerkungen über die Fledermäuse:

ZitatDie Fledermäuse haben immer von sich behauptet, dass sie 1e Art Sonar hätten, mit dem sie auch n8s fliegen können. Das ist natürlich Quatsch. Wahr ist vielmehr, dass sie 1. gar nicht fliegen können, weil's ja Mäuse sind, & dass sie 2. nur deshalb immer n8s fliegen, damit niemand sieht, wie sie ständig irgendwo gegenknallen.

:lachen:
Worauf will ich hinaus? Man muss k1 Experte für Fledermäuse s1, um zu merken, dass das Quatsch ist. Ja, selbst wenn man k1e Ahnung hat, was 1e Fledermaus überhaupt ist, kann man dahinterkommen, weil hier elementare Logik & Vernunft verletzt wird. Der Unterschied ist: bei Otto ist klar, dass er Spass m8, während du den Ansch1 der Ernsthaftigkeit zu erwecken versuchst. :zwinker:

zu 1. Du verstehst es wieder nicht, ich tippe auf 500:500 und BLEIBE dabei (was konsequenterweise heisst, dass ich die Ergebnisse der "ersten Runde" miteinbeziehen muss, sie sind nunmal Teil des Gesamtereignisses "1000 Wuerfe einer Muenze"), du dagegen sagst, ok, der Zufall hat mir jetzt 260:240 geliefert, dass das wieder passiert, ist unwahrscheinlicher als 250:250, deswegen tippe ich darauf, was aber offensichtlich falsch ist, weil der Zufall dein "Rundendenken" nicht ERFASST! :rolleyes: Passend dazu hast du vorher z.B. mal wieder eine deiner haarstraeubenden Behauptungen aufgestellt:

ZitatDie Wahrsch1lichkeiten sind aber nur für zukünftige Ereignisse = gross, diese 500 Würfe dagegen sind schon geschehen, & der Vorsprung von 20 ist im Sack. & da für die Zukunft 1e =verteilung von Kopf & Zahl zu erwarten ist, werden diese 20 für alle Zeiten erhalten bleiben, wenn wir das Spiel immer weiterspielen. Es wird vielleicht um diese 20 herum schwanken, aber zu erwarten ist auch nach 500.000 Würfen noch 1 Stand von 250.010:249.990.

SO wuerdest du niemals eine Gauss-Verteilung erreichen! Egal, was dir die Laune des Zufalls liefern wuerde, du wuerdest behaupten, dass das NIE ausgeglichen werden wird! Und DAS ist wirklich mal ausgekochter Bloedsinn. Anstatt, dass du mir staendig die Ohren mit diesem Unfug vollsabbelst, erklaere mir mal lieber, was passieren wuerde, wenn tatsaechlich der unwahrscheinliche Fall von "0:500" eintreffen wuerde? Dass diese 500 "Koepfe"/"Zahlen" EWIG "mitgetragen" werden? Und dass damit die Gauss-Kurve IMMER um 500 nach links oder nach rechts verschoben ist? Wie kommt man dann ueberhaupt auf die Annahme, dass ein Ausgleich der Ergebnisse der WAHRSCHEINLICHSTE FALL ist? Wenn doch alles, was passiert, zu "unausloeschbaren" Verschiebungen der Verteilung fuehrt. :wand: Oder noch besser: Unterteile die 1000 Wuerfe nicht in "2 Runden" a'la 500 Wuerfe, sondern in "100 Runden" a'la 10 Wuerfe. Jetzt liefert dir die erste Runde 7 mal Kopf und 3 mal Zahl und die zweite Runde liefert dir, oh Wunder, 8 mal Kopf und 2 mal Zahl und jetzt willst du mir auf die Nase binden, dass der Zufall(!) sich dieses Missverhaeltnis bis IN ALLE EWIGKEIT "MERKT"?!!!  :lachen: :ee: :pillepalle:  

zu 2. Was bitte ist an meiner "Uebertragung auf die NCTL" falsch? Das wuerde ich jetzt dann doch gerne wissen. Ich sage es dir doch, es sind 2 distinkte Ergebnisse (genauso wie "1" und "2" zwei distinkte Ergebnisse beim Wuerfeln sind), die du in deinem Kopf aufaddieren kannst, wie du willst, das steigert nicht die Wahrscheinlichkeit, dass das eine ODER (da haben wir's wieder :grins:) das andere eintritt. Das ist eine Rechnung, die tatsaechlich trivial ist, umso verwunderlicher, dass du's immer noch nicht verstehst. :devil:

Zitat von: OA-AO am 02. November 2010, 18:49:51
erklaere mir mal lieber, was passieren wuerde, wenn tatsaechlich der unwahrscheinliche Fall von "0:500" eintreffen wuerde?
Dass diese 500 "Koepfe"/"Zahlen" EWIG "mitgetragen" werden? Und dass damit die Gauss-Kurve IMMER um 500 nach links oder nach rechts verschoben ist?

Ganz genau das. Die 500 wären Vergangenheit, & für die Zukunft wäre, wie immer, =verteilung zu erwarten; also würde der Erwartungswert für die Summe aller Würfe für immer & ewig um 500 verschoben bleiben, egal, wie lange man das Spiel fortsetzt. Es ist mir unbegreiflich, wie man irgendwas anderes glauben kann. :disappointed:

ZitatWie kommt man dann ueberhaupt auf die Annahme, dass ein Ausgleich der Ergebnisse der WAHRSCHEINLICHSTE FALL ist?

Gute Frage, aber die musst du dir selber stellen, da nur du das glaubst. :blll:

ZitatWenn doch alles, was passiert, zu "unausloeschbaren" Verschiebungen der Verteilung fuehrt. :wand: Oder noch besser: Unterteile die 1000 Wuerfe nicht in "2 Runden" a'la 500 Wuerfe, sondern in "100 Runden" a'la 10 Wuerfe. Jetzt liefert dir die erste Runde 7 mal Kopf und 3 mal Zahl und die zweite Runde liefert dir, oh Wunder, 8 mal Kopf und 2 mal Zahl und jetzt willst du mir auf die Nase binden, dass der Zufall(!) sich dieses Missverhaeltnis bis IN ALLE EWIGKEIT "MERKT"?!!!  :lachen: :ee: :pillepalle:  

Der Zufall "merkt" sich überhaupt nix, der m8 immer mit 50:50-Chance weiter, egal was vorher war. Nur die Spieler führen Buch über die Ergebnisse. (Bzw. der Schiedsrichter: mit dir würde ich nicht ohne Schiedsrichter spielen. :devil: ) Das ist es ja gerade, was du ansch1end nicht wahrhaben willst. Nur bei d1er seltsamen Sicht der Dinge müsste sich der Zufall was "merken", damit er 1e Un=verteilung in der Vergangenheit irgendwann in der Zukunft aus=en könnte; was er natürlich nicht m8. :wand:
In d1em Beispiel würde ich nach der 1. Runde auf 502:498 & nach der 2. auf 505:495 tippen. Ich nehme 1fach das, was war, zur Kenntnis, & erwarte für die Zukunft =verteilung, & dann addiere ich das auf. Alles andere wäre Schwachsinn.

ZitatWas bitte ist an meiner "Uebertragung auf die NCTL" falsch? Das wuerde ich jetzt dann doch gerne wissen. Ich sage es dir doch, es sind 2 distinkte Ergebnisse (genauso wie "1" und "2" zwei distinkte Ergebnisse beim Wuerfeln sind), die du in deinem Kopf aufaddieren kannst, wie du willst, das steigert nicht die Wahrscheinlichkeit, dass das eine ODER (da haben wir's wieder :grins:) das andere eintritt. Das ist eine Rechnung, die tatsaechlich trivial ist, umso verwunderlicher, dass du's immer noch nicht verstehst. :devil:

Die Wahrsch1lichkeit, dass das 1e oder das andere 1tritt, ist die Summe beider Wahrsch1lichkeiten, wie du weiter oben richtig vorgerechnet hast. Deshalb ist die Wahrsch1lichkeit, dass das höher gesetzte oder das tiefer gesetzte Team 3:0 in Führung geht, 1/8 + 1/8 = 1/4. Multipliziert mit der Wahrsch1lichkeit für 4 Siege hinter1ander - jetzt aber für 1 bestimmtes Team, nämlich das, das hinten liegt - multipliziert mit den 15 Serien, die 1e Post Season hat: 1/8 x 1/16 x 15 = über den breiten Daumen knapp 1/8
Bei dir kommt nur die Hälfte raus - wieso eigentlich? :confused:
Übrigens kann man das empirisch ermitteln, indem man das mit 1em Zufallszahlengenerator durchspielt. Oder man "missbraucht" 1e Dezimalzahl mit endlosen nichtperiodischen Nachkommastellen (z.B. pi) als 1en solchen: gerade Ziffern -> Kopf,  ungerade Ziffern -> Zahl.
Aus 3,14159... würde so Zahl, Zahl, Kopf, Zahl, Zahl ( & damit wäre die 1. Serie schon beendet), Zahl...
Wie lange man das machen müsste, um 1 signifikantes Ergebnis zu erzielen, weiss ich allerdings nicht. Da kommst du mit "d1er" Validität ins Spiel, denn hier hätte dieser Begriff zum 1. Mal in der ganzen Diskussion wirklich Sinn. :zwinker:

Zitat von: Jake The Rat am 03. November 2010, 03:23:35

Zitat von: OA-AO am 02. November 2010, 18:49:51
erklaere mir mal lieber, was passieren wuerde, wenn tatsaechlich der unwahrscheinliche Fall von "0:500" eintreffen wuerde?
Dass diese 500 "Koepfe"/"Zahlen" EWIG "mitgetragen" werden? Und dass damit die Gauss-Kurve IMMER um 500 nach links oder nach rechts verschoben ist?

Ganz genau das. Die 500 wären Vergangenheit, & für die Zukunft wäre, wie immer, =verteilung zu erwarten; also würde der Erwartungswert für die Summe aller Würfe für immer & ewig um 500 verschoben bleiben, egal, wie lange man das Spiel fortsetzt. Es ist mir unbegreiflich, wie man irgendwas anderes glauben kann. :disappointed:

ZitatWie kommt man dann ueberhaupt auf die Annahme, dass ein Ausgleich der Ergebnisse der WAHRSCHEINLICHSTE FALL ist?

Gute Frage, aber die musst du dir selber stellen, da nur du das glaubst. :blll:

ZitatWenn doch alles, was passiert, zu "unausloeschbaren" Verschiebungen der Verteilung fuehrt. :wand: Oder noch besser: Unterteile die 1000 Wuerfe nicht in "2 Runden" a'la 500 Wuerfe, sondern in "100 Runden" a'la 10 Wuerfe. Jetzt liefert dir die erste Runde 7 mal Kopf und 3 mal Zahl und die zweite Runde liefert dir, oh Wunder, 8 mal Kopf und 2 mal Zahl und jetzt willst du mir auf die Nase binden, dass der Zufall(!) sich dieses Missverhaeltnis bis IN ALLE EWIGKEIT "MERKT"?!!!  :lachen: :ee: :pillepalle:  

Der Zufall "merkt" sich überhaupt nix, der m8 immer mit 50:50-Chance weiter, egal was vorher war. Nur die Spieler führen Buch über die Ergebnisse. (Bzw. der Schiedsrichter: mit dir würde ich nicht ohne Schiedsrichter spielen. :devil: ) Das ist es ja gerade, was du ansch1end nicht wahrhaben willst. Nur bei d1er seltsamen Sicht der Dinge müsste sich der Zufall was "merken", damit er 1e Un=verteilung in der Vergangenheit irgendwann in der Zukunft aus=en könnte; was er natürlich nicht m8. :wand:
In d1em Beispiel würde ich nach der 1. Runde auf 502:498 & nach der 2. auf 505:495 tippen. Ich nehme 1fach das, was war, zur Kenntnis, & erwarte für die Zukunft =verteilung, & dann addiere ich das auf. Alles andere wäre Schwachsinn.

ZitatWas bitte ist an meiner "Uebertragung auf die NCTL" falsch? Das wuerde ich jetzt dann doch gerne wissen. Ich sage es dir doch, es sind 2 distinkte Ergebnisse (genauso wie "1" und "2" zwei distinkte Ergebnisse beim Wuerfeln sind), die du in deinem Kopf aufaddieren kannst, wie du willst, das steigert nicht die Wahrscheinlichkeit, dass das eine ODER (da haben wir's wieder :grins:) das andere eintritt. Das ist eine Rechnung, die tatsaechlich trivial ist, umso verwunderlicher, dass du's immer noch nicht verstehst. :devil:

Die Wahrsch1lichkeit, dass das 1e oder das andere 1tritt, ist die Summe beider Wahrsch1lichkeiten, wie du weiter oben richtig vorgerechnet hast. Deshalb ist die Wahrsch1lichkeit, dass das höher gesetzte oder das tiefer gesetzte Team 3:0 in Führung geht, 1/8 + 1/8 = 1/4. Multipliziert mit der Wahrsch1lichkeit für 4 Siege hinter1ander - jetzt aber für 1 bestimmtes Team, nämlich das, das hinten liegt - multipliziert mit den 15 Serien, die 1e Post Season hat: 1/8 x 1/16 x 15 = über den breiten Daumen knapp 1/8
Bei dir kommt nur die Hälfte raus - wieso eigentlich? :confused:
Übrigens kann man das empirisch ermitteln, indem man das mit 1em Zufallszahlengenerator durchspielt. Oder man "missbraucht" 1e Dezimalzahl mit endlosen nichtperiodischen Nachkommastellen (z.B. pi) als 1en solchen: gerade Ziffern -> Kopf,  ungerade Ziffern -> Zahl.
Aus 3,14159... würde so Zahl, Zahl, Kopf, Zahl, Zahl ( & damit wäre die 1. Serie schon beendet), Zahl...
Wie lange man das machen müsste, um 1 signifikantes Ergebnis zu erzielen, weiss ich allerdings nicht. Da kommst du mit "d1er" Validität ins Spiel, denn hier hätte dieser Begriff zum 1. Mal in der ganzen Diskussion wirklich Sinn. :zwinker:

"Meine" Validitaet hat immer Sinn, ob du's glaubst oder nicht. :rolleyes: Wenn bei 10 Wuerfen 7 mal Kopf und 3 mal Zahl (egal in welcher Reihenfolge) fallen, dann wuerde niemand (ausser wahrscheinlich dir :grins:) auf die Idee kommen, dass dieses Ergebnis eine 70:30-Verteilung wiederspiegelt.

ZitatGanz genau das. Die 500 wären Vergangenheit, & für die Zukunft wäre, wie immer, =verteilung zu erwarten; also würde der Erwartungswert für die Summe aller Würfe für immer & ewig um 500 verschoben bleiben, egal, wie lange man das Spiel fortsetzt. Es ist mir unbegreiflich, wie man irgendwas anderes glauben kann.

Aha, d.h. die Gauss-Kurve "aendert" ihre Mitte in Abhaengigkeit von vergangenen Ereignissen (hier kommst du mir nicht aus, Freundchen, genau das hast du gerade behauptet :lachen: :lachen: :lachen:), stimmt das soweit? Du hast in einem deiner vergangenen Posts so etwas wie "...der Fall 250:250 ist der wahrscheinlichste bei 500 Wuerfen und 500:500 bei 1000 Wuerfen..." geschrieben und ein "Immer!" nachgelegt. :grins: Wieso "erwartest" du eigentlich keine Abweichungen fuer die Zukunft (und die wird es geben, mein Freund, wir sprechen vom Zufall :grins:)? Mit anderen Worten: Ab welcher "Runde" "darf" der Zufall deiner Meinung nach eine 50:50-Verteilung "erzeugen" (nur damit du dein bloedes Spiel gewinnen darfst :grins:)? Was um Gottes Willen spinnst du dir eigentlich zusammen, Jake? :pillepalle: Die Gauss-Kurve fuer eine "stochastisch perfekte" Muenze (d.h. keine Muenze, die z.B. auch mal auf ihrer Kante landen kann) bleibt IMMER gleich mit ihrem Maximum in der Mitte, das die hoechste Wahrscheinlichkeit fuer eine 50/50-Verteilung wiederspiegelt. Grosse Abweichungen von diesem Maximum kannst du nur bei einer geringen Anzahl der Versuche erhalten, weil extreme Missverhaeltnisse nur bei weniger Versuchen nicht uebermaessig unwahrscheinlich sind (Stichwort Validitaet).

ZitatIn d1em Beispiel würde ich nach der 1. Runde auf 502:498 & nach der 2. auf 505:495 tippen. Ich nehme 1fach das, was war, zur Kenntnis, & erwarte für die Zukunft =verteilung, & dann addiere ich das auf. Alles andere wäre Schwachsinn.

:lol: :lol: :lol: Gib mir mal eine Pause, Jake, das ist echt unglaublich! Du wuerdest also deine "Prognose" von "Runde" zu "Runde" aendern, richtig?! :lachen: :huldigung: Sag mal, WAS genau laesst sich dann eigentlich mit "Jake'scher Stochastik" ermitteln?! Welche Prognosen waeren deiner erlauchten Meinung nach mathematisch ableitbar?! Der "Stochastiker" Jake wuerde hergehen und sagen, och Leute, ich kann euch nicht sagen, wo die Mitte der Gauss-Kurve heute ( :lachen:) liegt, wir muessen erstmal eine Muenze werfen. :clap: :headb: Denn genau das waere es naemlich: wort-woertliches "Werfen einer Muenze" statt mathematischer Prognosen. Gratuliere, Jake, ich wusste, dass du dich frueher oder spaeter in mathematische Abgruende reinreiten wuerdest, dir ist nicht zu helfen, mein Feund! :huldigung: :up: :headb:

ZitatDie Wahrsch1lichkeit, dass das 1e oder das andere 1tritt, ist die Summe beider Wahrsch1lichkeiten, wie du weiter oben richtig vorgerechnet hast. Deshalb ist die Wahrsch1lichkeit, dass das höher gesetzte oder das tiefer gesetzte Team 3:0 in Führung geht, 1/8 + 1/8 = 1/4. Multipliziert mit der Wahrsch1lichkeit für 4 Siege hinter1ander - jetzt aber für 1 bestimmtes Team, nämlich das, das hinten liegt - multipliziert mit den 15 Serien, die 1e Post Season hat: 1/8 x 1/16 x 15 = über den breiten Daumen knapp 1/8
Bei dir kommt nur die Hälfte raus - wieso eigentlich?

:lachen: Ich weiss, dass ich dich das schon einmal gefragt habe, aber wieso multiplizierst du nochmal die Chance mit der Anzahl der Serien? Weil die Wahrscheinlichkeiten fuer jede Serie gleich sind, richtig? :lol: Jetzt muesste ich dich fragen (denn du selbst hinterfragst deine "Gedankengaenge" anscheinend nicht :grins:): Was waere, wenn man statt 15 128 Serien spielen (oder einfach in Betracht ziehen wuerde, z.B. ueber mehrere Jahre hinweg)? Dann ergibt deine Rechnung... :gruebel: 1/128 x 128 = 1!!!!!!!!!  :up: :up: :up: :up: Hey, das ist ja super! :clap: Je mehr Serien man mit "Jake'scher Stochastik" betrachtet, desto wahrscheinlicher wird das Drehen einer Serie, bis man bei 100% liegt, das ist schlichtweg genial! Und nicht nur das, verehrte Kunden, mit "Jake's Wunderstochastik Marke 2010" koennt ihr jetzt auch Wahrscheinlichkeiten von mehr als 100% erreichen (etwas, was man mit der ollen "Standardstochastik" niemals konnte... :confused: :disappointed: Boo!), ihr muesst einfach noch mehr Serien betrachten: 200, 500, 1000%-ige Wahrscheinlichkeiten sind nun kein Problem mehr, alles ist moeglich! :lol: Rufen sie schnell an und sie erhalten neben "Jake's Wunderstochastik" das Komplett-Set inklusive "Jake's Wunder-Palaeontologie", "Jake's Wunder-Chemie" und "Jake's Wunder-Physik", wo ihnen die Augen nicht nur geoeffnet, sondern gleich komplett rausfallen werden. Sie hatten schon immer das Gefuehl, dass ihnen die verrueckten Naturwissenschaftler einen Baeren aufbinden wollten? Kein Problem, mit Jake's naturwissenschaftlichem "Wunder-Set", werden sie lernen wie sie AUS DER KRAFT IHRER EIGENEN LOGIK UNMOEGLICHES MOEGLICH MACHEN!!! :headb: Folgen sie nur den Anweisungen und Studieren wird ueberfluessig, wie in den guten alten Zeiten, als man noch alten Maennern zuhoerte, wenn sie Maerchen erzaehlten... :lachen: :lachen: :lachen:

:clap: :clap: :clap: Genial, Jake, genial, du hast dich in meinen Augen verewigt... :huldigung: :lachen:
 

Zitat von: OA-AO am 03. November 2010, 04:29:53
Wenn bei 10 Wuerfen 7 mal Kopf und 3 mal Zahl (egal in welcher Reihenfolge) fallen, dann wuerde niemand (ausser wahrscheinlich dir :grins:) auf die Idee kommen, dass dieses Ergebnis eine 70:30-Verteilung wiederspiegelt.

Dochdoch, 7:3 = 70:30. Aber dir sind offenbar inzwischen sogar die 4 Grundrechenarten abhanden gekommen. :ee: :lachen:

Zitat
Aha, d.h. die Gauss-Kurve "aendert" ihre Mitte in Abhaengigkeit von vergangenen Ereignissen (hier kommst du mir nicht aus, Freundchen, genau das hast du gerade behauptet :lachen: :lachen: :lachen:), stimmt das soweit?

Genau - die Gauss-Kurve gibt nämlich nur die zu erwartenden Ergebnisse in der Zukunft wieder. Sobald du aber bereits 1getretene & noch ausstehende Ereignisse mit1ander verrechnest, verschiebt sich die Kurve natürlich für die Summe, je nachdem, wie das Ergebnis bisher war.
Warum kapierst du nicht den fundamentalen Unterschied zwischen vergangenen & zukünftigen Ereignissen? Ich weiss warum: weil das auf der Uni nicht gelehrt wird - das wird als elementar & trivial vorausgesetzt. Du bist wie 1 Schachspieler, der brav die spanische Archangelsk-Variante in allen Ver2gungen bis zum 25. Zug auswendig gelernt hat, aber nicht mit König & Turm mattsetzen kann. :blll: :grins:
Auf den Rest zum 1000-Münzen-Spiel geh ich nicht mehr 1, es ist eh immer dasselbe. :schnarch:

Zitat
Ich weiss, dass ich dich das schon einmal gefragt habe, aber wieso multiplizierst du nochmal die Chance mit der Anzahl der Serien? Weil die Wahrscheinlichkeiten fuer jede Serie gleich sind, richtig? :lol: Jetzt muesste ich dich fragen (denn du selbst hinterfragst deine "Gedankengaenge" anscheinend nicht :grins:): Was waere, wenn man statt 15 128 Serien spielen (oder einfach in Betracht ziehen wuerde, z.B. ueber mehrere Jahre hinweg)? Dann ergibt deine Rechnung... :gruebel: 1/128 x 128 = 1!!!!!!!!!  :up: :up: :up: :up: Hey, das ist ja super! :clap: Je mehr Serien man mit "Jake'scher Stochastik" betrachtet, desto wahrscheinlicher wird das Drehen einer Serie, bis man bei 100% liegt, das ist schlichtweg genial!

Nicht die Wahrsch1lichkeit für 1e gekippte Serie steigt über 1 - das kann sie nicht, da Wahrsch1lichkeiten immer zwischen 0 & 1 liegen - sondern die zu erwartende Anzahl gekippter Serien steigt, & zwar immer weiter, je mehr Saisons man betr8et; 1 kl1er, aber f1er Unterschied, den du natürlich kennst, aber um 1es billigen Effekts willen ignorierst. :rolleyes:  
Die Wahrsch1lichkeit dafür steigt zwar, aber sie nähert sich der 1 nur an, ohne sie jemals zu erreichen.
Übrigens hab ich mich oben verschrieben: es muss 1/4 x 1/16 x 15 heissen & nicht 1/8 x 1/16 x 15. (Der =e alte Fehler, den du schon beim 1. Mal nicht bemerkt hast; nur dass es damals 1 Denkfehler von mir war, & die bemerkst du ja nie, weder eigene noch fremde. :devil: )
Man kann die NCTL so lange laufen lassen, wie man will, absolut sicher ist es nie, das irgendwann endlich 1 3:0 kippt. Aber zu erwarten ist das etwa 1 Mal in 4 bis 5 Saisons. (Genau 4,2666... ) In 100 Saisons sollte es etwa 23 bis 24 Mal vorkommen; & n1, das bedeutet k1e Wahrsch1lichkeit von 2400 %. :wand:
Der Rest ist mal wieder nur albernes Zeug, auf das ich genausowenig 1gehe wie du auf Otto's Fledermäuse. :zwinker:

Zitat von: Jake The Rat am 03. November 2010, 05:39:49

Zitat von: OA-AO am 03. November 2010, 04:29:53
Wenn bei 10 Wuerfen 7 mal Kopf und 3 mal Zahl (egal in welcher Reihenfolge) fallen, dann wuerde niemand (ausser wahrscheinlich dir :grins:) auf die Idee kommen, dass dieses Ergebnis eine 70:30-Verteilung wiederspiegelt.

Dochdoch, 7:3 = 70:30. Aber dir sind offenbar inzwischen sogar die 4 Grundrechenarten abhanden gekommen. :ee: :lachen:

Zitat
Aha, d.h. die Gauss-Kurve "aendert" ihre Mitte in Abhaengigkeit von vergangenen Ereignissen (hier kommst du mir nicht aus, Freundchen, genau das hast du gerade behauptet :lachen: :lachen: :lachen:), stimmt das soweit?

Genau - die Gauss-Kurve gibt nämlich nur die zu erwartenden Ergebnisse in der Zukunft wieder. Sobald du aber bereits 1getretene & noch ausstehende Ereignisse mit1ander verrechnest, verschiebt sich die Kurve natürlich für die Summe, je nachdem, wie das Ergebnis bisher war.
Warum kapierst du nicht den fundamentalen Unterschied zwischen vergangenen & zukünftigen Ereignissen? Ich weiss warum: weil das auf der Uni nicht gelehrt wird - das wird als elementar & trivial vorausgesetzt. Du bist wie 1 Schachspieler, der brav die spanische Archangelsk-Variante in allen Ver2gungen bis zum 25. Zug auswendig gelernt hat, aber nicht mit König & Turm mattsetzen kann. :blll: :grins:
Auf den Rest zum 1000-Münzen-Spiel geh ich nicht mehr 1, es ist eh immer dasselbe. :schnarch:

Zitat
Ich weiss, dass ich dich das schon einmal gefragt habe, aber wieso multiplizierst du nochmal die Chance mit der Anzahl der Serien? Weil die Wahrscheinlichkeiten fuer jede Serie gleich sind, richtig? :lol: Jetzt muesste ich dich fragen (denn du selbst hinterfragst deine "Gedankengaenge" anscheinend nicht :grins:): Was waere, wenn man statt 15 128 Serien spielen (oder einfach in Betracht ziehen wuerde, z.B. ueber mehrere Jahre hinweg)? Dann ergibt deine Rechnung... :gruebel: 1/128 x 128 = 1!!!!!!!!!  :up: :up: :up: :up: Hey, das ist ja super! :clap: Je mehr Serien man mit "Jake'scher Stochastik" betrachtet, desto wahrscheinlicher wird das Drehen einer Serie, bis man bei 100% liegt, das ist schlichtweg genial!

Nicht die Wahrsch1lichkeit für 1e gekippte Serie steigt über 1 - das kann sie nicht, da Wahrsch1lichkeiten immer zwischen 0 & 1 liegen - sondern die zu erwartende Anzahl gekippter Serien steigt, & zwar immer weiter, je mehr Saisons man betr8et; 1 kl1er, aber f1er Unterschied, den du natürlich kennst, aber um 1es billigen Effekts willen ignorierst. :rolleyes:  
Die Wahrsch1lichkeit dafür steigt zwar, aber sie nähert sich der 1 nur an, ohne sie jemals zu erreichen.
Übrigens hab ich mich oben verschrieben: es muss 1/4 x 1/16 x 15 heissen & nicht 1/8 x 1/16 x 15. (Der =e alte Fehler, den du schon beim 1. Mal nicht bemerkt hast; nur dass es damals 1 Denkfehler von mir war, & die bemerkst du ja nie, weder eigene noch fremde. :devil: )
Man kann die NCTL so lange laufen lassen, wie man will, absolut sicher ist es nie, das irgendwann endlich 1 3:0 kippt. Aber zu erwarten ist das etwa 1 Mal in 4 bis 5 Saisons. (Genau 4,2666... ) In 100 Saisons sollte es etwa 23 bis 24 Mal vorkommen; & n1, das bedeutet k1e Wahrsch1lichkeit von 2400 %. :wand:
Der Rest ist mal wieder nur albernes Zeug, auf das ich genausowenig 1gehe wie du auf Otto's Fledermäuse. :zwinker:

Hey, Jake, willst du das echt hier fortfuehren? Wem willst du hier eigentlich was beweisen? Den anderen Usern, dass ich keinen Plan davon habe, womit ich in meinem Job regelmaessig zu tun habe? Oder dir selbst, dass du's "auf deine alten Tage" selbst einem Naturwissenschaftler so richtig zeigen kannst? Oder geht's ums Recht haben? Soll ich dir einfach sagen, dass du Recht hast und es aufgeben, dir etwas erklaeren zu wollen?

Schau mal, das hier...

ZitatWenn bei 10 Wuerfen 7 mal Kopf und 3 mal Zahl (egal in welcher Reihenfolge) fallen, dann wuerde niemand (ausser wahrscheinlich dir ) auf die Idee kommen, dass dieses Ergebnis eine 70:30-Verteilung wiederspiegelt.

...war nicht so gemeint, wie du's mit deiner "Logik" mal wieder verstanden hast. Ich habe lediglich sagen wollen, dass 10 Wuerfe dir locker eine Abweichung von der Realverteilung liefern koennen, die nunmal bei 50:50 und nicht bei 70:30 fuer eine Muenze liegt.

Und das hier...

ZitatGenau - die Gauss-Kurve gibt nämlich nur die zu erwartenden Ergebnisse in der Zukunft wieder. Sobald du aber bereits 1getretene & noch ausstehende Ereignisse mit1ander verrechnest, verschiebt sich die Kurve natürlich für die Summe, je nachdem, wie das Ergebnis bisher war.
Warum kapierst du nicht den fundamentalen Unterschied zwischen vergangenen & zukünftigen Ereignissen? Ich weiss warum: weil das auf der Uni nicht gelehrt wird - das wird als elementar & trivial vorausgesetzt. Du bist wie 1 Schachspieler, der brav die spanische Archangelsk-Variante in allen Ver2gungen bis zum 25. Zug auswendig gelernt hat, aber nicht mit König & Turm mattsetzen kann.  
Auf den Rest zum 1000-Münzen-Spiel geh ich nicht mehr 1, es ist eh immer dasselbe.

...wirst du auch in 100 Jahren nicht kapieren, mein Freund, da werde weder ich noch irgendjemand sonst dir helfen koennen. Eine Gauss-Kurve arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten, das stimmt, aber diese Wahrscheinlichkeiten machen Prognosen fuer das Eintreten bestimmter Ereignisse moeglich, dafuer muss nicht die gesamte Abfolge dieser Ereignisse in der Zukunft liegen (was ich dir mit meiner Prognose fuer die naechste gekippte Serie in der NHL auch schon rechnerisch demonstriert habe). Du fragst mich, wieso ICH den "fundamentalen" Unterschied zwischen eingetretenen und zukuenftigen Ereignissen nicht kapiere? :lachen: Und das fragt mich jemand, der noch ein paar Seiten vorher mit der Wahrscheinlichkeit von "1" fuer eingetretene Ereignisse gerechnet hat?  :rolleyes: Sehr gut, Jake, sehr gut.

ZitatNicht die Wahrsch1lichkeit für 1e gekippte Serie steigt über 1 - das kann sie nicht, da Wahrsch1lichkeiten immer zwischen 0 & 1 liegen - sondern die zu erwartende Anzahl gekippter Serien steigt, & zwar immer weiter, je mehr Saisons man betr8et; 1 kl1er, aber f1er Unterschied, den du natürlich kennst, aber um 1es billigen Effekts willen ignorierst.

Das wird ja immer bunter, Jake. Was ich dir als KLAREN Denkfehler vorfuehre, nennst du hier einen "billigen Effekt" und versuchst dich mit einer (fuer deine Verhaeltnisse spitzfindigen) Antwort rauszuwinden, aber so laeuft das nicht. Das kannst du einem 14-jaehrigen oder deiner Oma auf die Nase binden, aber nicht mir. :finger: D.h. du berechnest jetzt auf einmal nicht mehr die Wahrscheinlichkeit, sondern "die Anzahl der gekippten Serien" oder wie? Hier ist das, was du vorhin geschrieben hast:

ZitatDie Wahrsch1lichkeit, dass das 1e oder das andere 1tritt, ist die Summe beider Wahrsch1lichkeiten, wie du weiter oben richtig vorgerechnet hast. Deshalb ist die Wahrsch1lichkeit, dass das höher gesetzte oder das tiefer gesetzte Team 3:0 in Führung geht, 1/8 + 1/8 = 1/4. Multipliziert mit der Wahrsch1lichkeit für 4 Siege hinter1ander - jetzt aber für 1 bestimmtes Team, nämlich das, das hinten liegt - multipliziert mit den 15 Serien, die 1e Post Season hat: 1/8 x 1/16 x 15 = über den breiten Daumen knapp 1/8

Lege dich fest, was berechnest du hier? Und wieso kommen laut deiner Formel immer hoehere Wahrscheinlichkeiten raus, je mehr Serien betrachtet werden?

ZitatÜbrigens hab ich mich oben verschrieben: es muss 1/4 x 1/16 x 15 heissen & nicht 1/8 x 1/16 x 15. (Der =e alte Fehler, den du schon beim 1. Mal nicht bemerkt hast; nur dass es damals 1 Denkfehler von mir war, & die bemerkst du ja nie, weder eigene noch fremde.  )

Das 1/8 habe ich nicht korrigiert, weil das (zufaellig :grins:) kein Fehler von dir war (Stichwort: ODER-Faelle; Erklaerung siehe oben) und das mit der Multiplikation der Serien habe ich versucht, aber da stosse ich wie so oft auf Beton... :devil:

ZitatMan kann die NCTL so lange laufen lassen, wie man will, absolut sicher ist es nie, das irgendwann endlich 1 3:0 kippt. Aber zu erwarten ist das etwa 1 Mal in 4 bis 5 Saisons. (Genau 4,2666... ) 1. In 100 Saisons sollte es etwa 23 bis 24 Mal vorkommen; 2. & n1, das bedeutet k1e Wahrsch1lichkeit von 2400 %.

1. Aha, aber schon komisch, dass ich mit meinen "akademischen Tricks" eine Vorhersage "hingezaubert" habe, die der Realitaet doch irgendwie sehr nahe kommt und du auf 24 gekippte Serien im letzten Jahrhundert kommst, auf die wir auch alle ganz offensichtlich stolz zurueckblicken koennen. :lachen:

2. Ach ECHT nicht? Wieso?! :blll::grins:

Zitat von: OA-AO am 03. November 2010, 07:06:01
Hey, Jake, willst du das echt hier fortfuehren? Wem willst du hier eigentlich was beweisen? Den anderen Usern, dass ich keinen Plan davon habe, womit ich in meinem Job regelmaessig zu tun habe?

Woher weiss ich das eigentlich? Nur von dir selber. & je mehr ich hier lese, desto mehr 2fel kommen mir daran. :gruebel: 

ZitatLege dich fest, was berechnest du hier?

Die zu erwartende Anzahl an gekippten 3:0-Serien: die beträgt 0,234375 in 1er Saison & 23,4375 in 100 Saisons.

ZitatUnd wieso kommen laut deiner Formel immer hoehere Wahrscheinlichkeiten raus, je mehr Serien betrachtet werden?

Muss ich das wirklich erklären? :rolleyes:  Die Wahrsch1lichkeit, dass in 1er Saison k1n 3:0 kippt, sei x. (Das kann man genau berechnen, mach ich jetzt aber nicht.) Dann ist die Wahrsch1lichkeit, dass das in 2 auf1anderfolgenden Saisons nicht vorkommt, x² usw. Da x < 1 ist, ist x² < x - salopp ges8: je öfter man es mit sich selbst malnimmt, desto mehr schrumpft es. Je mehr Saisons man betr8et, desto unwahrsch1licher wird also der Fall, dass im ganzen betr8eten Zeitraum k1e Serie kippt. Andersrum wird es immer wahrsch1licher, dass mindestens 1e kippt, weil sich die Wahrsch1lichkeiten für "k1e gekippt" & "mindestens 1e gekippt" zu 1 addieren; mehr Möglichkeiten gibt es ja nicht. Das hätte ich m1er Oma nicht erklären brauchen, aber bei dir ist das ansch1end nötig. Wenn du damit d1 Geld verdienst, dann geb ich dir 1en Tip: mach 1en Taxensch1. Obwohl... nee, da muss man oft 2stellige Zahlen unfallfrei addieren & subtrahieren...  :devil:

ZitatAha, aber schon komisch, dass ich mit meinen "akademischen Tricks" eine Vorhersage "hingezaubert" habe, die der Realitaet doch irgendwie sehr nahe kommt und du auf 24 gekippte Serien im letzten Jahrhundert kommst, auf die wir auch alle ganz offensichtlich stolz zurueckblicken koennen. :lachen:

Kapierst du nicht den Unterschied zwischen der NHL & der NCTL? :wand:  Ich habe von Anfang an ges8, dass die NCTL 1 stark ver1fachtes mathematisches Modell darstellt, dessen Ergebnisse natürlich völlig andere s1 müssen als in der NHL. :motz:  Im Grunde soll das Modell nur zeigen, wie verschieden Puck & Münze sich verhalten. :zwinker:  (Du hast was ganz anderes gem8: du hast 1 komplizierteres, mehr an der realen NHL orientiertes Modell gebastelt, & dann hast du die Parameter solange hingebogen, bis es mit der beob8eten Realität 1igermassen über1stimmte. Das könnte ich auch, wenn ich dazu Lust hätte - hab ich aber nicht. :blll: )
Der 1. Faktor muss 1/4 s1 & nicht 1/8, weil es egal ist, welches Team 3:0 führt. Wenn ich nur die Fälle betr8en würden, wo das höher gesetzte Team zurückliegt & dann noch gewinnt, wäre er 1/8. Aber ich betr8e auch den umgekehrten Fall, der (in der NCTL) genauso wahrsch1lich ist. Das hattest du übrigens schon mal kapiert:

Zitat von: OA-AO am 17. Oktober 2010, 21:57:24
Jetzt betrachtest du die Gesamtwahrscheinlichkeit einer 3:0-Fuehrung (das ist richtig, sie liegt bei 1/4)...

... inzwischen aber wohl vergessen oder verdrängt. :disappointed:
Übrigens bist du auf m1en Vorschlag mit dem empirischen Versuch nicht 1gegangen, was mir zeigt, dass du wahrsch1lich doch weisst, dass m1e Rechnung richtig ist. Oder du hast k1e Ahnung, was richtig ist, befürchtest aber, dass der Versuch mich bestätigen würde. :grins:  Oder gefällt dir pi nicht? Bitte, man kann auch e nehmen oder Wurzel aus 2 oder die Zufallsreihe noch anders bestimmen...

Zitat von: Jake The Rat am 03. November 2010, 08:48:53

Zitat von: OA-AO am 03. November 2010, 07:06:01
Hey, Jake, willst du das echt hier fortfuehren? Wem willst du hier eigentlich was beweisen? Den anderen Usern, dass ich keinen Plan davon habe, womit ich in meinem Job regelmaessig zu tun habe?

Woher weiss ich das eigentlich? Nur von dir selber. & je mehr ich hier lese, desto mehr 2fel kommen mir daran. :gruebel: 

ZitatLege dich fest, was berechnest du hier?

1. Die zu erwartende Anzahl an gekippten 3:0-Serien: die beträgt 0,234375 in 1er Saison & 23,4375 in 100 Saisons.

ZitatUnd wieso kommen laut deiner Formel immer hoehere Wahrscheinlichkeiten raus, je mehr Serien betrachtet werden?

2. Muss ich das wirklich erklären? :rolleyes:  Die Wahrsch1lichkeit, dass in 1er Saison k1n 3:0 kippt, sei x. (Das kann man genau berechnen, mach ich jetzt aber nicht.) Dann ist die Wahrsch1lichkeit, dass das in 2 auf1anderfolgenden Saisons nicht vorkommt, x² usw. Da x < 1 ist, ist x² < x - salopp ges8: je öfter man es mit sich selbst malnimmt, desto mehr schrumpft es. Je mehr Saisons man betr8et, desto unwahrsch1licher wird also der Fall, dass im ganzen betr8eten Zeitraum k1e Serie kippt. Andersrum wird es immer wahrsch1licher, dass mindestens 1e kippt, weil sich die Wahrsch1lichkeiten für "k1e gekippt" & "mindestens 1e gekippt" zu 1 addieren; mehr Möglichkeiten gibt es ja nicht. Das hätte ich m1er Oma nicht erklären brauchen, aber bei dir ist das ansch1end nötig. Wenn du damit d1 Geld verdienst, dann geb ich dir 1en Tip: mach 1en Taxensch1. Obwohl... nee, da muss man oft 2stellige Zahlen unfallfrei addieren & subtrahieren...  :devil:

ZitatAha, aber schon komisch, dass ich mit meinen "akademischen Tricks" eine Vorhersage "hingezaubert" habe, die der Realitaet doch irgendwie sehr nahe kommt und du auf 24 gekippte Serien im letzten Jahrhundert kommst, auf die wir auch alle ganz offensichtlich stolz zurueckblicken koennen. :lachen:

3. Kapierst du nicht den Unterschied zwischen der NHL & der NCTL? :wand:  Ich habe von Anfang an ges8, dass die NCTL 1 stark ver1fachtes mathematisches Modell darstellt, dessen Ergebnisse natürlich völlig andere s1 müssen als in der NHL. :motz:  Im Grunde soll das Modell nur zeigen, wie verschieden Puck & Münze sich verhalten. :zwinker:  (Du hast was ganz anderes gem8: du hast 1 komplizierteres, mehr an der realen NHL orientiertes Modell gebastelt, & dann hast du die Parameter solange hingebogen, bis es mit der beob8eten Realität 1igermassen über1stimmte. Das könnte ich auch, wenn ich dazu Lust hätte - hab ich aber nicht. :blll: )
4. Der 1. Faktor muss 1/4 s1 & nicht 1/8, weil es egal ist, welches Team 3:0 führt. Wenn ich nur die Fälle betr8en würden, wo das höher gesetzte Team zurückliegt & dann noch gewinnt, wäre er 1/8. Aber ich betr8e auch den umgekehrten Fall, der (in der NCTL) genauso wahrsch1lich ist. Das hattest du übrigens schon mal kapiert:

Zitat von: OA-AO am 17. Oktober 2010, 21:57:24
Jetzt betrachtest du die Gesamtwahrscheinlichkeit einer 3:0-Fuehrung (das ist richtig, sie liegt bei 1/4)...

... inzwischen aber wohl vergessen oder verdrängt. :disappointed:
5. Übrigens bist du auf m1en Vorschlag mit dem empirischen Versuch nicht 1gegangen, was mir zeigt, dass du wahrsch1lich doch weisst, dass m1e Rechnung richtig ist. Oder du hast k1e Ahnung, was richtig ist, befürchtest aber, dass der Versuch mich bestätigen würde. :grins:  Oder gefällt dir pi nicht? Bitte, man kann auch e nehmen oder Wurzel aus 2 oder die Zufallsreihe noch anders bestimmen...

zu 1. Aha, ich dachte allerdings, dass wir von Wahrscheinlichkeiten sprechen, bei deiner "Rechnung" vermischt sich das irgendwie... :gruebel: :grins:
zu 2. Warte mal, jetzt kommst du (auf komischen Umwegen) allerdings dort an, worauf meine Argumentation staendig abzielte: Eine bestimmte Verteilung fuehrt zu einer bestimmten Haeufigkeit der jeweiligen Ergebnisse. Dasselbe hatten wir doch schon einmal in unserer "Asteroiden-Diskussion": Ich habe dir schon damals erklaert, dass fuer eine bestimmte Anzahl der betrachteten Versuche ein unwahrscheinlicher Fall mehr oder minder "ueberfaellig" wird... :gruebel: Bloss damals hast du das Ganze noch vehement abgestritten, waehrend du jetzt praktisch dasselbe als deinen eigenen Gedankengang verkaufen willst. Komm schon, Jake, wen willst du hier eigentlich auf den Arm nehmen? :disappointed: Du kannst nicht staendig falsche Behauptungen aufstellen, dann aber mehr oder minder "meine" Argumente zu "deinen" machen und so tun, als haettest du's schon immer gewusst. Wir sind hier doch nicht im Kindergarten und ich weiss nicht, wer darauf reinfallen soll (ich schon mal gar nicht :finger:)...
Uebrigens:

ZitatDas kann man genau berechnen, mach ich jetzt aber nicht.

Wieso nicht? :grins:
zu 3. Doch, doch ich kapiere alles sehr wohl, deine Rechnungen sind bloss falsch, das ist alles. :grins: :augenzwinkern: Und nochmal: Ich habe keine Parameter "hingebogen", bis es passte... :rolleyes: Ich habe (fuer mich :grins:) einfache mathematische Formeln benutzt, um dir eine moeglichst genaue Prognose eines naechsten solchen Falles zu geben, das ist alles... Apropos, wenn du hinter allem, was du nicht verstehst, irgendwelche "Machenschaften" siehst, dann muesstest auch an Gott glauben, oder nicht? :lachen: :grins:
zu 4.

ZitatDer 1. Faktor muss 1/4 s1 & nicht 1/8, weil es egal ist, welches Team 3:0 führt. Wenn ich nur die Fälle betr8en würden, wo das höher gesetzte Team zurückliegt & dann noch gewinnt, wäre er 1/8. Aber ich betr8e auch den umgekehrten Fall, der (in der NCTL) genauso wahrsch1lich ist. Das hattest du übrigens schon mal kapiert:

Zitat von: OA-AO am 17. Oktober 2010, 21:57:24
Jetzt betrachtest du die Gesamtwahrscheinlichkeit einer 3:0-Fuehrung (das ist richtig, sie liegt bei 1/4)...

... inzwischen aber wohl vergessen oder verdrängt. :disappointed:

Jake, mit Gesamtwahrscheinlichkeit habe ich deine aufaddierten ODER-Faelle gemeint... Was habe ich denn danach geschrieben? Kannst du das auch noch "reinpasten" oder soll ich's nochmal raussuchen? :zwinker: :grins: Ich sag's dir nochmal: BEIDE Faelle sind gleich unwahrscheinlich: 1/128, fuer die Vorhersage spielt es keine Rolle, dass es DIR egal ist, wer in Fuehrung geht, es wird nur EIN Team in Fuehrung gehen und damit EINE Chance aus 128 und nicht ZWEI aus 128 genutzt werden.
zu 5. Sicher, sicher, ich habe ueberhaupt keine Ahnung, was richtig ist, du aber, nicht wahr? :blll: Also, was willst du mir mit einem Zufallszahlengenerator demonstrieren? Dass einmal erzeugte Differenzen in der 50/50-Verteilung nicht wieder ausgeglichen werden? Wobei wir hier dann von einstelligen Zahlen reden? Damit muessten wir aber schon mal die "0" als "gerade" einstufen, sonst ergibt sich keine 50/50-Verteilung (1,3,5,7,9 waeren ungerade, dem stehen nur 2,4,6, und 8 als gerade Zahlen gegenueber :augenzwinkern:). Also, du willst mir allen Ernstes erzaehlen, dass der Zufall aus zwei gleich grossen Pools von Zahlen KEINE 50/50-Verteilung erzeugt (weil z.B. bei "pi" gleich am Anfang 5 ungerade einer einzigen geraden Zahl gegenueberstehen)? Oder wolltest du damit die Haeufigkeit einer "gedrehten Serie" testen? Beidem sehe ich ziemlich gelassen entgegen. :cool:  

Wieviel Tastaturen habt ihr 2 hier eigentlich schon durchgetippt  :grins:

Zitat von: Flames1848 am 03. November 2010, 13:04:41
Wieviel Tastaturen habt ihr 2 hier eigentlich schon durchgetippt  :grins:

Müsste sich doch durch eine ordentliche Wahrscheinlichkeitsrechnung gut ermitteln lassen, oder?!  :grins:

Zitat von: OA-AO am 03. November 2010, 10:29:03
Aha, ich dachte allerdings, dass wir von Wahrscheinlichkeiten sprechen, bei deiner "Rechnung" vermischt sich das irgendwie... :gruebel: :grins:

Stimmt, ich hätte das genauer trennen müssen. Ich habe eben nur im Grundsatz recht, im Detail mach ich ab & zu Fehler. Bei dir ist es umgekehrt. :grins:
Das 1/4 (für den 3:0-Zwischenstand) ist 1e Wahrsch1lichkeit, das 1/16 (für das Kippen der Serie) auch, aber wenn ich das mit der Anzahl der Serien multipliziere, kommt natürlich k1e Wahrsch1lichkeit raus, sondern 1 Erwartungswert.

ZitatIch habe dir schon damals erklaert, dass fuer eine bestimmte Anzahl der betrachteten Versuche ein unwahrscheinlicher Fall mehr oder minder "ueberfaellig" wird... :gruebel:

Eben, & das war schon damals falsch. Von1ander unabhängige Ereignisse werden niemals "überfällig", egal, wie lange sie nicht 1getreten sind. Wenn beim Roulette 10 Mal Rot kam, ist beim 11. Mal die Chance für Schwarz immer noch 50%. Alles andere ist 1e kindlich-naive Vorstellung, die nicht besser wird, wenn sie im Gewand universitärer Bildung daherkommt - im Gegenteil. :disappointed:

ZitatBloss damals hast du das Ganze noch vehement abgestritten, waehrend du jetzt praktisch dasselbe als deinen eigenen Gedankengang verkaufen willst. Komm schon, Jake, wen willst du hier eigentlich auf den Arm nehmen? :disappointed: Du kannst nicht staendig falsche Behauptungen aufstellen, dann aber mehr oder minder "meine" Argumente zu "deinen" machen und so tun, als haettest du's schon immer gewusst. Wir sind hier doch nicht im Kindergarten und ich weiss nicht, wer darauf reinfallen soll (ich schon mal gar nicht :finger:)...

Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens. Ich weiss wirklich nicht, wie du das in m1 Posting r1interpretieren willst. :confused:  

ZitatUebrigens:

ZitatDas kann man genau berechnen, mach ich jetzt aber nicht.

Wieso nicht? :grins:

Weil es für m1e Argumentation nicht wichtig ist, wie hoch diese Wahrsch1lichkeit genau ist.

ZitatApropos, wenn du hinter allem, was du nicht verstehst, irgendwelche "Machenschaften" siehst, dann muesstest auch an Gott glauben, oder nicht? :lachen: :grins:

Ich würde eher an den glauben, als an d1e Lösung des 1000-Münzen-Spiels. :blll: :grins:

ZitatJake, mit Gesamtwahrscheinlichkeit habe ich deine aufaddierten ODER-Faelle gemeint... Was habe ich denn danach geschrieben? Kannst du das auch noch "reinpasten" oder soll ich's nochmal raussuchen? :zwinker: :grins: Ich sag's dir nochmal: BEIDE Faelle sind gleich unwahrscheinlich: 1/128, fuer die Vorhersage spielt es keine Rolle, dass es DIR egal ist, wer in Fuehrung geht, es wird nur EIN Team in Fuehrung gehen und damit EINE Chance aus 128 und nicht ZWEI aus 128 genutzt werden.

Ja, es wird (wenn überhaupt) nur 1 Team in Führung gehen, aber die Chance besteht für beide. Sagen wir, der Fall, dass das höher gesetzte Team 3:0 führt & dann die Serie kippt, kommt x mal in 100 NTCL-Saisons vor; & dass das tiefer gesetzte Team 3:0 führt & dann die Serie kippt, kommt y mal vor. (Übrigens ist x = y, aber das ist jetzt nicht wichtig). Dann kommt der Fall, dass irgend1 Team 3:0 führt & dann die Serie kippt, x+y mal vor. Das ist doch nicht so kompliziert. :rolleyes:

ZitatSicher, sicher, ich habe ueberhaupt keine Ahnung, was richtig ist, du aber, nicht wahr? :blll:

Offenbar ist das so. :blll:

ZitatAlso, was willst du mir mit einem Zufallszahlengenerator demonstrieren? Dass einmal erzeugte Differenzen in der 50/50-Verteilung nicht wieder ausgeglichen werden?

Könnte man, aber dazu bräuchte man sehr viele Versuche. Im 1000-Münzen-Spiel ist d1e Lösung zwar in haarsträubender Weise falsch, aber tatsächlich nur 1 paar % schlechter als m1e. Das empirisch nachzuweisen, wird länglich.
Aber in der NCTOL unterscheiden sich unsere Vorhersagen um den Faktor 2, wenn ich dich recht verstehe (was oft nicht 1fach ist :rolleyes: ), & das kann man sehr gut empirisch ermitteln.

ZitatWobei wir hier dann von einstelligen Zahlen reden? Damit muessten wir aber schon mal die "0" als "gerade" einstufen, sonst ergibt sich keine 50/50-Verteilung (1,3,5,7,9 waeren ungerade, dem stehen nur 2,4,6, und 8 als gerade Zahlen gegenueber :augenzwinkern:).

Dass die 0 hier als gerade Zahl gelten muss, versteht sich von selbst. (Übrigens: ist 0 etwa k1e gerade Zahl? :gruebel:  Wenn man sie durch 2 teilt, bleibt nix übrig, & das ist die Bedingung für 1e gerade Zahl.)  

ZitatOder wolltest du damit die Haeufigkeit einer "gedrehten Serie" testen?

Genau das. Bei Gelegenheit geh ich da bei...

Zitat von: Jake The Rat am 04. November 2010, 05:33:55

Zitat von: OA-AO am 03. November 2010, 10:29:03
Aha, ich dachte allerdings, dass wir von Wahrscheinlichkeiten sprechen, bei deiner "Rechnung" vermischt sich das irgendwie... :gruebel: :grins:

1. Stimmt, ich hätte das genauer trennen müssen. Ich habe eben nur im Grundsatz recht, im Detail mach ich ab & zu Fehler. Bei dir ist es umgekehrt. :grins:
Das 1/4 (für den 3:0-Zwischenstand) ist 1e Wahrsch1lichkeit, das 1/16 (für das Kippen der Serie) auch, aber wenn ich das mit der Anzahl der Serien multipliziere, kommt natürlich k1e Wahrsch1lichkeit raus, sondern 1 Erwartungswert.

ZitatIch habe dir schon damals erklaert, dass fuer eine bestimmte Anzahl der betrachteten Versuche ein unwahrscheinlicher Fall mehr oder minder "ueberfaellig" wird... :gruebel:

2. Eben, & das war schon damals falsch. Von1ander unabhängige Ereignisse werden niemals "überfällig", egal, wie lange sie nicht 1getreten sind. Wenn beim Roulette 10 Mal Rot kam, ist beim 11. Mal die Chance für Schwarz immer noch 50%. Alles andere ist 1e kindlich-naive Vorstellung, die nicht besser wird, wenn sie im Gewand universitärer Bildung daherkommt - im Gegenteil. :disappointed:

ZitatBloss damals hast du das Ganze noch vehement abgestritten, waehrend du jetzt praktisch dasselbe als deinen eigenen Gedankengang verkaufen willst. Komm schon, Jake, wen willst du hier eigentlich auf den Arm nehmen? :disappointed: Du kannst nicht staendig falsche Behauptungen aufstellen, dann aber mehr oder minder "meine" Argumente zu "deinen" machen und so tun, als haettest du's schon immer gewusst. Wir sind hier doch nicht im Kindergarten und ich weiss nicht, wer darauf reinfallen soll (ich schon mal gar nicht :finger:)...

Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens. Ich weiss wirklich nicht, wie du das in m1 Posting r1interpretieren willst. :confused:  

ZitatUebrigens:

ZitatDas kann man genau berechnen, mach ich jetzt aber nicht.

Wieso nicht? :grins:

Weil es für m1e Argumentation nicht wichtig ist, wie hoch diese Wahrsch1lichkeit genau ist.

ZitatApropos, wenn du hinter allem, was du nicht verstehst, irgendwelche "Machenschaften" siehst, dann muesstest auch an Gott glauben, oder nicht? :lachen: :grins:

Ich würde eher an den glauben, als an d1e Lösung des 1000-Münzen-Spiels. :blll: :grins:

ZitatJake, mit Gesamtwahrscheinlichkeit habe ich deine aufaddierten ODER-Faelle gemeint... Was habe ich denn danach geschrieben? Kannst du das auch noch "reinpasten" oder soll ich's nochmal raussuchen? :zwinker: :grins: Ich sag's dir nochmal: BEIDE Faelle sind gleich unwahrscheinlich: 1/128, fuer die Vorhersage spielt es keine Rolle, dass es DIR egal ist, wer in Fuehrung geht, es wird nur EIN Team in Fuehrung gehen und damit EINE Chance aus 128 und nicht ZWEI aus 128 genutzt werden.

3. Ja, es wird (wenn überhaupt) nur 1 Team in Führung gehen, aber die Chance besteht für beide. Sagen wir, der Fall, dass das höher gesetzte Team 3:0 führt & dann die Serie kippt, kommt x mal in 100 NTCL-Saisons vor; & dass das tiefer gesetzte Team 3:0 führt & dann die Serie kippt, kommt y mal vor. (Übrigens ist x = y, aber das ist jetzt nicht wichtig). Dann kommt der Fall, dass irgend1 Team 3:0 führt & dann die Serie kippt, x+y mal vor. Das ist doch nicht so kompliziert. :rolleyes:

ZitatSicher, sicher, ich habe ueberhaupt keine Ahnung, was richtig ist, du aber, nicht wahr? :blll:

Offenbar ist das so. :blll:

ZitatAlso, was willst du mir mit einem Zufallszahlengenerator demonstrieren? Dass einmal erzeugte Differenzen in der 50/50-Verteilung nicht wieder ausgeglichen werden?

4. Könnte man, aber dazu bräuchte man sehr viele Versuche. Im 1000-Münzen-Spiel ist d1e Lösung zwar in haarsträubender Weise falsch, aber tatsächlich nur 1 paar % schlechter als m1e. Das empirisch nachzuweisen, wird länglich.
5. Aber in der NCTOL unterscheiden sich unsere Vorhersagen um den Faktor 2, wenn ich dich recht verstehe (was oft nicht 1fach ist :rolleyes: ), & das kann man sehr gut empirisch ermitteln.

ZitatWobei wir hier dann von einstelligen Zahlen reden? Damit muessten wir aber schon mal die "0" als "gerade" einstufen, sonst ergibt sich keine 50/50-Verteilung (1,3,5,7,9 waeren ungerade, dem stehen nur 2,4,6, und 8 als gerade Zahlen gegenueber :augenzwinkern:).

6. Dass die 0 hier als gerade Zahl gelten muss, versteht sich von selbst. (Übrigens: ist 0 etwa k1e gerade Zahl? :gruebel:  Wenn man sie durch 2 teilt, bleibt nix übrig, & das ist die Bedingung für 1e gerade Zahl.)  

ZitatOder wolltest du damit die Haeufigkeit einer "gedrehten Serie" testen?

Genau das. Bei Gelegenheit geh ich da bei...

zu 1. Hier geht's nicht um "Trennung", sondern um zwei vollkommen verschiedene Sachen. Das eine ist eine Haeufigkeit, das andere ist eine Wahrscheinlichkeit (immer ein Bruch). Wenn du nicht mal solche Sachen kapierst (oder "trennen" kannst, was im Prinzip dasselbe ist), wie kannst du dir bei allem anderen so sicher sein? :wand:

zu 2. Ah ja... Wuerdest dann mal bitte deinen vorherigen Post erklaeren?

ZitatDie Wahrsch1lichkeit, dass in 1er Saison k1n 3:0 kippt, sei x. (Das kann man genau berechnen, mach ich jetzt aber nicht.) Dann ist die Wahrsch1lichkeit, dass das in 2 auf1anderfolgenden Saisons nicht vorkommt, x² usw. Da x < 1 ist, ist x² < x - salopp ges8: je öfter man es mit sich selbst malnimmt, desto mehr schrumpft es. Je mehr Saisons man betr8et, desto unwahrsch1licher wird also der Fall, dass im ganzen betr8eten Zeitraum k1e Serie kippt. Andersrum wird es immer wahrsch1licher, dass mindestens 1e kippt, weil sich die Wahrsch1lichkeiten für "k1e gekippt" & "mindestens 1e gekippt" zu 1 addieren; mehr Möglichkeiten gibt es ja nicht.

Ich habe es ja vorher fuer eine ausgekluegelte Taktik gehalten, dass du die Diskussion so lange hinauszoegerst, bis du deinen eigenen Aussagen widersprichst in der Hoffnung, dass weniger aufmerksame Leser das uebersehen, aber jetzt tust das schon von Post zu Post.  :schnarch:

zu 3. Da haben wir's mal wieder, Jake. Du erklaerst zuerst alles richtig und dann kommt so ein Satz (von mir fettgedruckt), der mir die Haare zu Berge stehen laesst und auch gleichzeitig erklaert, wieso du ein Taxi-Fahrer bist und ich ein Wissenschaftler und nicht umgekehrt. Von welchem FALL redest du?! :wand: Das ist KEIN FALL, DAS SIND 2 FAELLE, die sich gegenseitig ausschliessen! Wenn du so etwas nicht kapierst, dann ist nicht nur deine "Stochastik", sondern dein ganzes "logisches Denken" purer Schrott!

zu 4. Bitte was? :ee: Meine Loesung von 500:500 oder zwischen 510:490 und 500:500 ist um ein paar Prozent schlechter als deine 510:490? Hast nicht du die Normalverteilung ins Spiel gebracht? Schau sie dir lieber nochmal an, Jake, ich mache mir ernsthafte Sorgen um deinen geistigen Zustand... :disappointed:

zu 5. siehe 3.

zu 6. Ey, Jake, ich glaube, dass dir zuviel Denken nicht gut tut... Seit wann ist es die Bedingung fuer eine gerade Zahl, dass wenn man sie durch 2 teilt, "nix" uebrig bleibt? Bist du sicher, dass du noch ganz bei Trost bist?

Du solltest lieber aufhoeren, Jake, ich meine es ernst: Das, was du hier an den Tag legst, ist schlicht und ergreifend blamabel. :disappointed: 

ZitatSeit wann ist es die Bedingung fuer eine gerade Zahl, dass wenn man sie durch 2 teilt, "nix" uebrig bleibt? Bist du sicher, dass du noch ganz bei Trost bist?

Wahrsch1lich schon seit den ollen Griechen, aber spätestens seit Adam Riese.

ZitatBist du sicher, dass du noch ganz bei Trost bist?

N1, bin ich nicht, wer kann da schon sicher s1? :zwinker:  Ich bin aber absolut sicher, dass du nicht mehr bei Trost bist, oder, wie wir Taxifahrer sagen: Du hast 1en nassen Hut auf. :blll:
Du weisst ja offenbar noch nichtmal, was 1e gerade Zahl ist. :ee:
(Vielleicht, weil du bei d1er Stochastik nach Gutsherrnart gern mal 5e gerade s1 lässt? :lol: )
Wie willst du irgendwem irgendwas über Mathematik erzählen, wenn du nicht mal solche elementaren Dinge am Lager hast?  :rolleyes:

ZitatGerade und ungerade Zahlen

Definition

Eine natürliche oder ganze Zahl heißt gerade, wenn sie durch Zwei teilbar ist, ansonsten ungerade. Gerade Zahlen werden durch \pm 2k charakterisiert, ungerade Zahlen durch \pm 2k -1 für beliebiges k\in \N. Dementsprechend wird die Null als gerade angesehen.

Das heißt, ungerade Zahlen hinterlassen bei Division durch 2 stets einen Rest von 1, gerade Zahlen den Rest 0.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerade_Zahlen

Rest 0 : es bleibt nix übrig - wie ich s8e.
Es war hier 1e zeitlang ganz spassig, aber inzwischen sind d1e Darbietungen hier sind nur noch albern & p1lich. :disappointed:
Auf den ganzen Rest geh ich nicht mehr 1 - nichts davon m8 irgend1en Sinn. Ich kann mich mit jemand, der nicht weiss, was 1e gerade Zahl ist, genausowenig über Mathematik unterhalten , wie ich mich mit jemand, der nicht weiss, dass der Läufer diagonal zieht, über Schach unterhalten kann.  :pillepalle:

Zitat von: Jake The Rat am 04. November 2010, 08:02:19

ZitatSeit wann ist es die Bedingung fuer eine gerade Zahl, dass wenn man sie durch 2 teilt, "nix" uebrig bleibt? Bist du sicher, dass du noch ganz bei Trost bist?

Wahrsch1lich schon seit den ollen Griechen, aber spätestens seit Adam Riese.

ZitatBist du sicher, dass du noch ganz bei Trost bist?

N1, bin ich nicht, wer kann da schon sicher s1? :zwinker:  Ich bin aber absolut sicher, dass du nicht mehr bei Trost bist, oder, wie wir Taxifahrer sagen: Du hast 1en nassen Hut auf. :blll:
Du weisst ja offenbar noch nichtmal, was 1e gerade Zahl ist. :ee:
(Vielleicht, weil du bei d1er Stochastik nach Gutsherrnart gern mal 5e gerade s1 lässt? :lol: )
Wie willst du irgendwem irgendwas über Mathematik erzählen, wenn du nicht mal solche elementaren Dinge am Lager hast?  :rolleyes:

ZitatGerade und ungerade Zahlen

Definition

Eine natürliche oder ganze Zahl heißt gerade, wenn sie durch Zwei teilbar ist, ansonsten ungerade. Gerade Zahlen werden durch \pm 2k charakterisiert, ungerade Zahlen durch \pm 2k -1 für beliebiges k\in \N. Dementsprechend wird die Null als gerade angesehen.

Das heißt, ungerade Zahlen hinterlassen bei Division durch 2 stets einen Rest von 1, gerade Zahlen den Rest 0.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerade_Zahlen

Rest 0 : es bleibt nix übrig - wie ich s8e.
Es war hier 1e zeitlang ganz spassig, aber inzwischen sind d1e Darbietungen hier sind nur noch albern & p1lich. :disappointed:
Auf den ganzen Rest geh ich nicht mehr 1 - nichts davon m8 irgend1en Sinn. Ich kann mich mit jemand, der nicht weiss, was 1e gerade Zahl ist, genausowenig über Mathematik unterhalten , wie ich mich mit jemand, der nicht weiss, dass der Läufer diagonal zieht, über Schach unterhalten kann.  :pillepalle:

Das meine ich halt eben, du beherrschst nicht die Sprache der Mathematik. :rolleyes: Wie soll ich bitte "es bleibt nix uebrig" als "Rest 0" verstehen?! Ich habe das als "0:2=0" vertanden und das ist nicht die Definition. :finger: Das Hauptproblem zwischen uns beiden ist, dass du erst dann mit den mathematisch korrekten Begriffen/Definitionen aufkreuzt, wenn du sie mal wieder irgendwo nachgelesen hast, denn deine umgangssprachlichen Darlegungen sind zwei- bis mehrdeutig (und das ist halt leider bei der Division mit dem Sonderfall "0" besonders fatal, weil da nicht nur der Rest, sondern auch das Ergebnis "0" ist, so wie ich es auch bei deiner "eloquenten" Art verstanden habe  :schnarch:). Und das zieht sich schon die ganze Zeit durch dieses "Gespraech": Eingetretene Ereignisse mit der Wahrscheinlichkeit "1" (weil's ja "sicher" ist :wand:), "Rundenzaehlen" bei Gesamtereignissen, leichte^^ Schwierigkeiten beim Auseinanderhalten von Haeufigkeiten und Wahrscheinlichkeiten, aber Hauptsache mitreden... :disappointed: Ich habe es dir schon einmal gesagt und sage es dir nochmal, du musst sogar schon beim Vokabular der Mathematik anfangen, damit man dich ueberhaupt versteht (von deinen staendigen geistigen "Griffen ins Klo" mal ganz zu schweigen). :up:    

nichts gegen dich jake - aber ich glaube eher einem typen was, der beruflich mit sowas zu tun hat und auch offentsichtlich wirklich ne ahnung davon hat, bevor ich nem typen was glaube der eigentlich nur nicht nachvollziehbare ergebnisse daher bringt und mit aussagen rechtfertigt die noch weniger nachvollziehbar sind und frei von aller logik sind . würde mal überlegen ob du dich weiterhin lächerlich machen willst oder ob du vielleicht mal einsiehst das es eben menschen gibt die von gewissen dingen mehr ahnung haben  :up:

Zitat von: Jake The Rat am 04. November 2010, 08:02:19

ZitatGerade und ungerade Zahlen

Definition

Eine natürliche oder ganze Zahl heißt gerade, wenn sie durch Zwei teilbar ist, ansonsten ungerade. Gerade Zahlen werden durch \pm 2k charakterisiert, ungerade Zahlen durch \pm 2k -1 für beliebiges k\in \N. Dementsprechend wird die Null als gerade angesehen.

Das heißt, ungerade Zahlen hinterlassen bei Division durch 2 stets einen Rest von 1, gerade Zahlen den Rest 0.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerade_Zahlen

Jetzt muss ich doch einmal einschreiten.

Wenn man obige Definition heranzieht, dann ist die 0 eben keine gerade Zahl. Laut obiger Definition müsste dafür k = 0 sein und die 0 ist nicht in der Menge der natürlichen Zahlen enthalten! Die Null wird in die natürlichen Zahlen nur dann einbezogen, wenn bei der Menge explizit angegeben wird (N0), was bei obiger Definition nicht der Fall ist.

Zitat von: parise am 04. November 2010, 10:11:55
nichts gegen dich jake - aber ich glaube eher einem typen was, der beruflich mit sowas zu tun hat und auch offentsichtlich wirklich ne ahnung davon hat

Genau das ist der weitverbreitete Fehler, der der Grund für viele Übel ist: du denkst nicht, du glaubst. Da kommt jemand daher, der sich als Experte ausgibt, & schon schaltest du brav d1 Gerirn aus & glaubst kritiklos jeden Mist, statt mal selber drüber nachzudenken. "Der hat das studiert, der wird schon wissen, was er m8." :rolleyes:  Kuckt euch mal um in der Welt, dann seht ihr, wo diese Geisteshaltung hinführt. :disappointed:  Gerade läuft auf Phoenix das Hearing zu Stuttgart21, da kann man sich 1 Panoptikum solcher Experten ankucken. Aber zum Glück gibt es noch 1 paar, die selber denken, & im Fall Stuttgart 21 sind das 1 paar mehr, als gewisse Herrschaften erwartet habe. :up:

Zitat von: OA-AO am 04. November 2010, 09:50:28
Wie soll ich bitte "es bleibt nix uebrig" als "Rest 0" verstehen?! Ich habe das als "0:2=0" vertanden und das ist nicht die Definition. :finger: Das Hauptproblem zwischen uns beiden ist, dass du erst dann mit den mathematisch korrekten Begriffen/Definitionen aufkreuzt, wenn du sie mal wieder irgendwo nachgelesen hast, denn deine umgangssprachlichen Darlegungen sind zwei- bis mehrdeutig (und das ist halt leider bei der Division mit dem Sonderfall "0" besonders fatal, weil da nicht nur der Rest, sondern auch das Ergebnis "0" ist, so wie ich es auch bei deiner "eloquenten" Art verstanden habe  :schnarch:).

1 Rest ist etwas, das übriggeblieben ist. "Es bleibt nix übrig" ist also nur 1e saloppe Formulierung für "der Rest beträgt 0". Aber wenn man sich genug Mühe gibt, kann man alles missverstehen. :wand:

Zitat von: Mo am 04. November 2010, 12:01:01

Zitat von: Jake The Rat am 04. November 2010, 08:02:19

ZitatGerade und ungerade Zahlen

Definition

Eine natürliche oder ganze Zahl heißt gerade, wenn sie durch Zwei teilbar ist, ansonsten ungerade. Gerade Zahlen werden durch \pm 2k charakterisiert, ungerade Zahlen durch \pm 2k -1 für beliebiges k\in \N. Dementsprechend wird die Null als gerade angesehen.

Das heißt, ungerade Zahlen hinterlassen bei Division durch 2 stets einen Rest von 1, gerade Zahlen den Rest 0.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerade_Zahlen

Jetzt muss ich doch einmal einschreiten.

Wenn man obige Definition heranzieht, dann ist die 0 eben keine gerade Zahl. Laut obiger Definition müsste dafür k = 0 sein und die 0 ist nicht in der Menge der natürlichen Zahlen enthalten! Die Null wird in die natürlichen Zahlen nur dann einbezogen, wenn bei der Menge explizit angegeben wird (N0), was bei obiger Definition nicht der Fall ist.

Das ist richtig, wenn man nur die natürlichen Zahlen ohne 0 betr8et: da ist die 0 per Definition nicht drin.
Es heisst aber

ZitatEine natürliche oder ganze Zahl heißt gerade, wenn...

Die ganzen Zahlen umfassen ausser den natürlichen Zahlen auch die 0 & die negativen Zahlen. Deshalb ist die 0 1e gerade Zahl.

Zitat von: Jake The Rat am 04. November 2010, 15:23:14

Zitat von: parise am 04. November 2010, 10:11:55
nichts gegen dich jake - aber ich glaube eher einem typen was, der beruflich mit sowas zu tun hat und auch offentsichtlich wirklich ne ahnung davon hat

Genau das ist der weitverbreitete Fehler, der der Grund für viele Übel ist: du denkst nicht, du glaubst. Da kommt jemand daher, der sich als Experte ausgibt, & schon schaltest du brav d1 Gerirn aus & glaubst kritiklos jeden Mist, statt mal selber drüber nachzudenken. "Der hat das studiert, der wird schon wissen, was er m8." :rolleyes:  Kuckt euch mal um in der Welt, dann seht ihr, wo diese Geisteshaltung hinführt. :disappointed:  Gerade läuft auf Phoenix das Hearing zu Stuttgart21, da kann man sich 1 Panoptikum solcher Experten ankucken. Aber zum Glück gibt es noch 1 paar, die selber denken, & im Fall Stuttgart 21 sind das 1 paar mehr, als gewisse Herrschaften erwartet habe. :up:

jaja schon gut . aber wenn du einer der wenigen bist der soooooooo selbstständig denkt (wie ich diese phrase hasse) . wieso bist du dann nicht irgendwo firmenchef, uniprofessor etc??? noch dazu . wenn man was studiert - dann kann man das danach auch . so ists zumindest bei uns in österreich .

Zitat von: Jake The Rat am 04. November 2010, 15:23:14

Zitat von: parise am 04. November 2010, 10:11:55
nichts gegen dich jake - aber ich glaube eher einem typen was, der beruflich mit sowas zu tun hat und auch offentsichtlich wirklich ne ahnung davon hat

Genau das ist der weitverbreitete Fehler, der der Grund für viele Übel ist: du denkst nicht, du glaubst. Da kommt jemand daher, der sich als Experte ausgibt, & schon schaltest du brav d1 Gerirn aus & glaubst kritiklos jeden Mist, statt mal selber drüber nachzudenken. "Der hat das studiert, der wird schon wissen, was er m8." :rolleyes:  Kuckt euch mal um in der Welt, dann seht ihr, wo diese Geisteshaltung hinführt. :disappointed:  Gerade läuft auf Phoenix das Hearing zu Stuttgart21, da kann man sich 1 Panoptikum solcher Experten ankucken. Aber zum Glück gibt es noch 1 paar, die selber denken, & im Fall Stuttgart 21 sind das 1 paar mehr, als gewisse Herrschaften erwartet habe. :up:

Zitat von: OA-AO am 04. November 2010, 09:50:28
Wie soll ich bitte "es bleibt nix uebrig" als "Rest 0" verstehen?! Ich habe das als "0:2=0" vertanden und das ist nicht die Definition. :finger: Das Hauptproblem zwischen uns beiden ist, dass du erst dann mit den mathematisch korrekten Begriffen/Definitionen aufkreuzt, wenn du sie mal wieder irgendwo nachgelesen hast, denn deine umgangssprachlichen Darlegungen sind zwei- bis mehrdeutig (und das ist halt leider bei der Division mit dem Sonderfall "0" besonders fatal, weil da nicht nur der Rest, sondern auch das Ergebnis "0" ist, so wie ich es auch bei deiner "eloquenten" Art verstanden habe  :schnarch:).

1 Rest ist etwas, das übriggeblieben ist. "Es bleibt nix übrig" ist also nur 1e saloppe Formulierung für "der Rest beträgt 0". Aber wenn man sich genug Mühe gibt, kann man alles missverstehen. :wand:

Zitat von: Mo am 04. November 2010, 12:01:01

Zitat von: Jake The Rat am 04. November 2010, 08:02:19

ZitatGerade und ungerade Zahlen

Definition

Eine natürliche oder ganze Zahl heißt gerade, wenn sie durch Zwei teilbar ist, ansonsten ungerade. Gerade Zahlen werden durch \pm 2k charakterisiert, ungerade Zahlen durch \pm 2k -1 für beliebiges k\in \N. Dementsprechend wird die Null als gerade angesehen.

Das heißt, ungerade Zahlen hinterlassen bei Division durch 2 stets einen Rest von 1, gerade Zahlen den Rest 0.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerade_Zahlen

Jetzt muss ich doch einmal einschreiten.

Wenn man obige Definition heranzieht, dann ist die 0 eben keine gerade Zahl. Laut obiger Definition müsste dafür k = 0 sein und die 0 ist nicht in der Menge der natürlichen Zahlen enthalten! Die Null wird in die natürlichen Zahlen nur dann einbezogen, wenn bei der Menge explizit angegeben wird (N0), was bei obiger Definition nicht der Fall ist.

Das ist richtig, wenn man nur die natürlichen Zahlen ohne 0 betr8et: da ist die 0 per Definition nicht drin.
Es heisst aber

ZitatEine natürliche oder ganze Zahl heißt gerade, wenn...

Die ganzen Zahlen umfassen ausser den natürlichen Zahlen auch die 0 & die negativen Zahlen. Deshalb ist die 0 1e gerade Zahl.

Ich sag's dir zum letzten Mal: So wie du's formuliert hast, ist das missverstaendlich. Hier nochmal das, was du vorhin geschrieben hast:

ZitatWenn man sie durch 2 teilt, bleibt nix übrig, & das ist die Bedingung für 1e gerade Zahl.

Jeder normale Mensch wuerde jetzt ueberlegen muessen, ob jetzt hier das Ergebnis 0 gemeint ist. Aber passt schon, Jake, du meinst ja, dass du jeden moeglichen Dreck mal einfach in den Raum stellen kannst und der "dumme Rest der Welt" muss es dann so verstehen, wie du's gemeint hast.  :grr!: Ueberdies haettest du aus deinem Wiki-Artikel auch mal rauslesen koennen, dass die Definition der "0" als "gerade" nichts weiter als eine Konvention ist:

ZitatDementsprechend wird die Null als gerade angesehen.

, weil die "0" durch jede andere Zahl geteilt ebenfalls "0, Rest 0" ergibt und nicht durch sich selbst geteilt werden kann wie jede andere Zahl. Die Null ist ein Sonderfall und das spiegelt sich, wie Mo richtig angefuegt hat, auch darin wieder, dass sie nicht zur Menge der natuerlichen Zahlen gezaehlt wird.

ZitatGenau das ist der weitverbreitete Fehler, der der Grund für viele Übel ist: du denkst nicht, du glaubst. Da kommt jemand daher, der sich als Experte ausgibt, & schon schaltest du brav d1 Gerirn aus & glaubst kritiklos jeden Mist, statt mal selber drüber nachzudenken. "Der hat das studiert, der wird schon wissen, was er m8."   Kuckt euch mal um in der Welt, dann seht ihr, wo diese Geisteshaltung hinführt.   Gerade läuft auf Phoenix das Hearing zu Stuttgart21, da kann man sich 1 Panoptikum solcher Experten ankucken. Aber zum Glück gibt es noch 1 paar, die selber denken, & im Fall Stuttgart 21 sind das 1 paar mehr, als gewisse Herrschaften erwartet habe.

Da gebe ich dir Recht, Ratte, aber du musst mal sehen, dass es in unserer "Diskussion" nunmal anders laeuft. :rolleyes: Du hast ganz offensichtlich null :grins: Peil von den Dingen, ueber die du redest und versuchst mir (und anderen) zu erklaeren, wie der Hase laeuft. :rolleyes: Die Tatsache, dass du im Laufe unseres "Diskurses" immer neue mathematische Wahrheiten auf Wiki oder sonst irgendwo ausgegraben und praesentiert hast und dich sozusagen immer weiter "gesteigert" hast, macht dich zum gewitzten Streithahn, aber immer noch nicht zu einem Mathematiker (oder gar grossem "Denker" :rolleyes:; ich bin uebrigens auch kein Mathematiker und koennte noch Einiges von Menschen dieses Schlages lernen, aber gewisse mathematische "Tools" muss ich halt eben in meinem Job beherrschen koennen). Noch einmal: Du hast Recht, viele Missstaende fuehren auf kritikloses Glauben von Experten-Meinungen zurueck (denn auch Experten sind nur Menschen und koennen sich irren), aber stell' dir mal eine Welt vor, wo Leute ohne gewisses Vorwissen Dinge "einfach mal anpacken" und "ihren Verstand" gebrauchen (Verstand zu haben und ihn zu gebrauchen ist gut, aber das Material, das man dem Verstand zum Arbeiten gibt, sollte auch vorhanden sein und dieses "Material" sind Kenntnisse).

Beim 1000-Münzen-Spiels sind eben k1e mathematischen Kenntnisse nötig. Im Gegenteil: dir hat d1e Bildung den Blick auf die simple Wahrheit vernebelt, dass bei 1er (idealen) Münze für die Zukunft je zur Hälfte Kopf & Zahl zu erwarten ist, ganz egal, wie sie in der Vergangenheit gefallen ist. Dazu braucht man weder Gauss-Verteilung noch Varianz noch Validität. Das Problem ist für dich ansch1end zu 1fach, um es richtig lösen zu können. :zwinker:
Die NCTL ist etwas komplizierter, aber auch da bin ich von der Korrektheit m1er Berechnung überzeugt.
Die Haarspalterei, ob die 0 1e gerade Zahl ist oder nur als solche angesehen wird, ist albern. Gerade Zahlen sind dadurch definiert, dass sie ohne Rest durch 2 teilbar sind. (Es bleibt nix übrig. :grins: ) Das hab ich mir nicht ausged8, das kann man überall nachlesen. Ob sie durch sich selber teilbar sind, interessiert dabei überhaupt nicht. Dass 0:0 nicht definiert & deshalb "verboten" ist, ist zwar richtig, aber nicht wichtig: hier wird nicht durch 0 geteilt, sondern durch 2, & wenn dann 1 Rest bleibt, ist die Zahl ungerade, & wenn nicht, ist sie gerade. Basta. :blll:

Zitat von: parise am 04. November 2010, 18:28:25
jaja schon gut . aber wenn du einer der wenigen bist der soooooooo selbstständig denkt (wie ich diese phrase hasse) . wieso bist du dann nicht irgendwo firmenchef, uniprofessor etc???

Weil ich lieber Taxifahrer bin. :zwinker:

Zitatnoch dazu . wenn man was studiert - dann kann man das danach auch . so ists zumindest bei uns in österreich .

1. ist Otto aus Bayern :grins: & 2. ist das auch in Österreich k1eswegs so. Kuck dir doch an, was z.B. Wirtschafts"wissenschaftler" in aller Welt, also auch in Österreich, für 1en Mumpitz verzapfen. & ich kann mich erinnern, dass in Wien mal 1e Donaubrücke 1gestürzt ist, weil sie falsch konstruiert war. Hatte der Architekt etwa nicht Architektur studiert? :rolleyes: :zwinker:
M1 Tip an alle: weniger glauben, mehr denken. :up:

Zitat von: Jake The Rat am 04. November 2010, 21:52:39
1. Beim 1000-Münzen-Spiels sind eben k1e mathematischen Kenntnisse nötig. Im Gegenteil: dir hat d1e Bildung den Blick auf die simple Wahrheit vernebelt, dass bei 1er (idealen) Münze für die Zukunft je zur Hälfte Kopf & Zahl zu erwarten ist, ganz egal, wie sie in der Vergangenheit gefallen ist. Dazu braucht man weder Gauss-Verteilung noch Varianz noch Validität. Das Problem ist für dich ansch1end zu 1fach, um es richtig lösen zu können. [/b]:zwinker:
2. Die NCTL ist etwas komplizierter, aber auch da bin ich von der Korrektheit m1er Berechnung überzeugt.
3. Die Haarspalterei, ob die 0 1e gerade Zahl ist oder nur als solche angesehen wird, ist albern. Gerade Zahlen sind dadurch definiert, dass sie ohne Rest durch 2 teilbar sind. (Es bleibt nix übrig. :grins: ) Das hab ich mir nicht ausged8, das kann man überall nachlesen. Ob sie durch sich selber teilbar sind, interessiert dabei überhaupt nicht. Dass 0:0 nicht definiert & deshalb "verboten" ist, ist zwar richtig, aber nicht wichtig: hier wird nicht durch 0 geteilt, sondern durch 2, & wenn dann 1 Rest bleibt, ist die Zahl ungerade, & wenn nicht, ist sie gerade. Basta. :blll:

zu 1. Falsch, falscher, Jake. :grins: All das braucht man, um auch nur halbwegs mit Stochastik/Statistik arbeiten zu koennen. Andernfalls (und das habe ich dir schon gesagt) sind UEBERHAUPT keine Prognosen moeglich (wie z.B. dass ein Ausgleich der wahrscheinlichste Fall ist), weil die Verteilung von der "Tagesform" der Muenze abhaengen wuerde. :huldigung: Du kannst es gerne auf deiner Lieblingsseite (die mit "W" anfaengt :zwinker:) nochmal nachlesen: Die Normalverteilung eignet sich gut, um reale Ereignisse beschreiben zu koennen und diese Ereignisse muessen dafuer nicht alle in der Zukunft liegen :rolleyes:, sie koennen auch in der Vergangenheit sein (da sind die eigentlichen Verteilungen sogar am besten zu "sehen") oder sich gerade im Prozess befinden (wie dein Roullette-Spieler), die Wahrscheinlichkeitsrechnung beschreibt wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich der eine oder andere Fall eintritt.

zu 2. Das kannst du auch weiterhin sein, ich werde dich und deine 'Logik" nicht weiter mit meinem "akademischen Unsinn" "belaestigen". :lachen:

zu 3. Mag ja alles unnoetige "Haarspalterei" fuer den erlauchten Taxi-Professor sein, aendert aber nichts an der Tatsache, dass jegliche Division der Zahl Null das Ergebnis "0, Rest 0" aufweist (und nicht nur bei Div. durch "2" :rolleyes:) und die Null nicht durch sich selbst geteilt werden kann (was bei JEDER anderen GERADEN Zahl nicht der Fall waere; natuerlich auch bei jeder ungeraden, aber die Null wird nunmal zu den ersteren gezaehlt).

Zitat1. ist Otto aus Bayern

Ja, ja :blah:, die traumatischen Folgen des Bremer Abiturs haben wir ja alle zugenuege demonstriert bekommen. :lachen: :huldigung:

Du bist wie 1 Heimwerker, der 1en Nagel in die Wand schlagen soll & dafür 1en Akkuschrauber benutzt: der ist zwar an sich 1 nützliches Gerät, aber für die vorliegende Aufgabe unnötig kompliziert & völlig ungeeignet. :grins:  
Du sollst im 1000-Münzen-Spiel k1e Wahrsch1lichkeiten berechnen, sondern 1fach nur 1en Tipp abgeben, was voraussichtlich rauskommt. Das hast du nach der 3. Aufforderung endlich gem8 (leider falsch, aber das war nicht anders zu erwarten), & später hast du dich dann umentschieden (d1 2ter Tipp war noch falscher, aber immerhin konsequent falsch). An dieser Unschlüssigkeit sieht man schon, dass du k1en Plan hast & nicht in der Lage bist, d1 theoretisches Wissen in 1em 1fachen Gedankenspiel richtig anzuwenden. :disappointed:  
Wenn man nun genau wissen will, um wieviel m1 Tipp besser ist als d1er, braucht man in der Tat die Gauss-Funktion. Das interessiert mich aber gar nicht, mir reicht es, zu wissen, wo das Maximum der Glockenkurve liegt: nämlich in der Mitte. Die Münze kann in der 1. Halbzeit gefallen s1, wie sie will, für die 2. erwarte ich 250:250. (Wenn man weiss, welcher der beste Zug ist, dann zieht man den 1fach & grübelt nicht darüber, wieviel schlechter der 2tbeste ist. :zwinker: )
Du hingegen glaubst an 1e mystische M8 der =verteilung für das ganze Spiel, auch wenn es schon halb rum ist & der Halbzeitstand vorliegt. Irgendwie soll die Münze es hinkriegen, die Abweichung von der Mitte wieder auszu=en. Wie sie das m8, ist ihr Problem. Aber sie m8 es nicht, sie hat ja nicht bayerische Stochastik studiert. :lol:

Im übrigen bleibt die 0 1e gerade Zahl, da beisst die Maus k1en Faden ab. :grins:

einen wunderschönen guten morgen an alle beteiligten hier (passiv oder aktiv)

ich kann es nicht oft genug schreiben, es ist ein traum für die gebeutelte/gelangweilte büroseele hier zu lesen :grins:

jeden tag (auch im aussendienst)  checke ich diesen thread und hoffe dass hauser&kienzle sich duellieren :huldigung:

es geht ja garnicht mehr um das thema an sich, mmn. ist es genauso interessant wie der berühmte sack reis in einem großen asiatischen land der sich nicht mehr in der senkrechten halten kann.

ich finde es aber "geil" wie beide für ihre logik und mathematische/stochastische fakten einstehen und überzeugt davon sind dass sie recht haben. vorallem wenn die giftpfeile fliegen :devil:

rein psychologisch betrachtet frage ich mich, wieso tun sich die beide das an (gefühlte 6std. posts) und wieso bin ich davon so fasziniert bzw. daran so interessiert :gruebel:

das thema um das es ja geht ist komplett zum  :brech:

dadurch wird ja das "rad nicht neu erfunden" oder ist eminent wichtig für mein tägliches leben. ob jetzt "0" als bla bla oder als bla bla bla x 2 definiert wird macht den bock auch nicht fetter :grins:
ob die münze auf kopf oder zahl liegt nach x hoch 2 mal log23 x sin(3cosx) = 3/5y würfen entscheidet drüber wer wieviel in der birne hat ist auch mumpitz. aber eine frage hätte zu diesem thema, wieso schließt ihr die wahrscheinlichkeit aus, dass die münze mal auf der kante landet? ist doch auch möglich :klugscheiss: :lachen:

natürlich wird jetzt hauser oder kienzle mir sagen wie wichtig doch dieses thema in meinem alltag ist, weil es ja in fast allem beinhaltet ist. ihr wisst aber wie ich es meine.

aber jetzt wieder zu meiner frage, wieso mag ich das alles trotzdem :gruebel:

und wieso "battlen" die sich die finger so wund und vernichten tastaturen am fließenden band um über ein thema zu schreiben was ja......... (siehe oben)

geht es nur darum recht zu haben?

geht es darum sein ego zu befriedigen?

geht es darum david gegen goliath zu beflügeln? taxifahrer vs. uniabschluss in keine ahnung mehr was es war? so nach dem motto "dem studierten hole ich mal von seinem hohen ross runter" oder "der taxifahrer soll sich mal lieber drum kümmern wovon er ahnung hat, den gang nämlich einzulegen"

wieso finde ich das klasse?

ist das die moderne pazifistische version von "panem et circenses"?




man müsste eigentlich ein eigenes forum für hauser&kienzle entwickeln mit titeln wie:

1. "battle royal"

2. "krieg der welten"

3. wie beim catchen früher auf tele5 "survivor series" :lachen:

naja die endfrage ist für mich auch schon langsam diese: "brauchen hauser&kienzle und ich nur nen psychologen oder doch schon nen psychiater" :lol: :zwinker: :lachen: :pillepalle: :devil:

gruß
euer fürst

Zitat von: Paprikafürst am 05. November 2010, 09:03:31
rein psychologisch betrachtet frage ich mich, wieso tun sich die beide das an (gefühlte 6std. posts)

Jetzt übertreibst du aber: sowas schreib ich in der Drittelpause. :zwinker:

Zitatwieso schließt ihr die wahrscheinlichkeit aus, dass die münze mal auf der kante landet? ist doch auch möglich :klugscheiss: :lachen:

Im RL ja, aber für das 1000-Münzen-Spiel nehme ich (wie allgem1 üblich) 1e idealisierte Münze an, die mit genau 50% Chance Kopf oder Zahl zeigt & nie auf der Kante landet.

Ich hab das 1000-Münzen-Spiel erfunden, um Otto damit aufs Glatteis zu locken, weil ich mir nach s1en vorherigen 1lassungen schon denken konnte, mit welcher absurd falschen Lösung er um die Ecke kommen würde. Tatsächlich hat er m1e Erwartungen noch übertroffen, indem er nach1ander mit 2 falschen Lösungen ankam. Er ist auf dem Glatteis also nicht nur ausgerutscht & auf den Arshc gefallen, sondern anschliessend auch noch 1gebrochen & ertrunken.  :lol:
In 1em Punkt hab ich mich allerdings getäuscht: ich d8e, das Problem sei so simpel, dass so gut wie jeder es selber durchdenken könne & auch würde. Aber die Bereitschaft dazu sch1t bei der geneigten Leserschaft nicht sehr gross zu s1. :disappointed:  
Ich sage euch: stellt euch nicht dümmer, als ihr seid! :motz: Es ist nicht kompliziert, Otto versucht nur, es kompliziert aussehen zu lassen.

Zitatgeht es nur darum recht zu haben?

Hauptsächlich.

Zitatgeht es darum sein ego zu befriedigen?

Auch. :grins:  (Otto wird das nicht zugeben, ich schon: daran seht ihr, wer ehrlicher ist. :grins:)

Zitatgeht es darum david gegen goliath zu beflügeln?

Ich bin zwar nicht besonders bibelfest, aber ich kann mich erinnern, dass David gewonnen hat, & zwar mit 1em Kopfschuss. Insofern bin ich sogar in 1er besseren Lage als David, denn den Kofschuss brauche ich unserem bajuwarischen Stochastik-Goliath nicht mehr beizubringen, den hat er schon. :devil: :augenzwinkern: :lachen:

Zitat von: Paprikafürst am 05. November 2010, 09:03:31
einen wunderschönen guten morgen an alle beteiligten hier (passiv oder aktiv)

ich kann es nicht oft genug schreiben, es ist ein traum für die gebeutelte/gelangweilte büroseele hier zu lesen :grins:

jeden tag (auch im aussendienst)  checke ich diesen thread und hoffe dass hauser&kienzle sich duellieren :huldigung:

es geht ja garnicht mehr um das thema an sich, mmn. ist es genauso interessant wie der berühmte sack reis in einem großen asiatischen land der sich nicht mehr in der senkrechten halten kann.

ich finde es aber "geil" wie beide für ihre logik und mathematische/stochastische fakten einstehen und überzeugt davon sind dass sie recht haben. vorallem wenn die giftpfeile fliegen :devil:

rein psychologisch betrachtet frage ich mich, wieso tun sich die beide das an (gefühlte 6std. posts) und wieso bin ich davon so fasziniert bzw. daran so interessiert :gruebel:

das thema um das es ja geht ist komplett zum  :brech:

dadurch wird ja das "rad nicht neu erfunden" oder ist eminent wichtig für mein tägliches leben. ob jetzt "0" als bla bla oder als bla bla bla x 2 definiert wird macht den bock auch nicht fetter :grins:
ob die münze auf kopf oder zahl liegt nach x hoch 2 mal log23 x sin(3cosx) = 3/5y würfen entscheidet drüber wer wieviel in der birne hat ist auch mumpitz. aber eine frage hätte zu diesem thema, wieso schließt ihr die wahrscheinlichkeit aus, dass die münze mal auf der kante landet? ist doch auch möglich :klugscheiss: :lachen:

natürlich wird jetzt hauser oder kienzle mir sagen wie wichtig doch dieses thema in meinem alltag ist, weil es ja in fast allem beinhaltet ist. ihr wisst aber wie ich es meine.

aber jetzt wieder zu meiner frage, wieso mag ich das alles trotzdem :gruebel:

und wieso "battlen" die sich die finger so wund und vernichten tastaturen am fließenden band um über ein thema zu schreiben was ja......... (siehe oben)

geht es nur darum recht zu haben?

geht es darum sein ego zu befriedigen?

geht es darum david gegen goliath zu beflügeln? taxifahrer vs. uniabschluss in keine ahnung mehr was es war? so nach dem motto "dem studierten hole ich mal von seinem hohen ross runter" oder "der taxifahrer soll sich mal lieber drum kümmern wovon er ahnung hat, den gang nämlich einzulegen"

wieso finde ich das klasse?

ist das die moderne pazifistische version von "panem et circenses"?




man müsste eigentlich ein eigenes forum für hauser&kienzle entwickeln mit titeln wie:

1. "battle royal"

2. "krieg der welten"

3. wie beim catchen früher auf tele5 "survivor series" :lachen:

naja die endfrage ist für mich auch schon langsam diese: "brauchen hauser&kienzle und ich nur nen psychologen oder doch schon nen psychiater" :lol: :zwinker: :lachen: :pillepalle: :devil:

gruß
euer fürst

Besser kann man diesen Lustakt nicht beschreiben :grins: :clap:!

Zitat von: Jake The Rat am 05. November 2010, 03:00:29
Du bist wie 1 Heimwerker, der 1en Nagel in die Wand schlagen soll & dafür 1en Akkuschrauber benutzt: der ist zwar an sich 1 nützliches Gerät, aber für die vorliegende Aufgabe unnötig kompliziert & völlig ungeeignet. :grins:  
1. Du sollst im 1000-Münzen-Spiel k1e Wahrsch1lichkeiten berechnen, sondern 1fach nur 1en Tipp abgeben, was voraussichtlich rauskommt. Das hast du nach der 3. Aufforderung endlich gem8 (leider falsch, aber das war nicht anders zu erwarten), & später hast du dich dann umentschieden (d1 2ter Tipp war noch falscher, aber immerhin konsequent falsch). An dieser Unschlüssigkeit sieht man schon, dass du k1en Plan hast & nicht in der Lage bist, d1 theoretisches Wissen in 1em 1fachen Gedankenspiel richtig anzuwenden. :disappointed:  
2. Wenn man nun genau wissen will, um wieviel m1 Tipp besser ist als d1er, braucht man in der Tat die Gauss-Funktion. Das interessiert mich aber gar nicht, mir reicht es, zu wissen, wo das Maximum der Glockenkurve liegt: nämlich in der Mitte. Die Münze kann in der 1. Halbzeit gefallen s1, wie sie will, für die 2. erwarte ich 250:250. (Wenn man weiss, welcher der beste Zug ist, dann zieht man den 1fach & grübelt nicht darüber, wieviel schlechter der 2tbeste ist. :zwinker: )
3. Du hingegen glaubst an 1e mystische M8 der =verteilung für das ganze Spiel, auch wenn es schon halb rum ist & der Halbzeitstand vorliegt. Irgendwie soll die Münze es hinkriegen, die Abweichung von der Mitte wieder auszu=en. Wie sie das m8, ist ihr Problem. Aber sie m8 es nicht, sie hat ja nicht bayerische Stochastik studiert. :lol:

Im übrigen bleibt die 0 1e gerade Zahl, da beisst die Maus k1en Faden ab. :grins:

zu 1. Falsche Metapher, Jakey-boy... Gauss-Verteilung, Validitaet und 1000-Wuerfe-Spiel sind Hammer UND Nagel, sie sind untrennbar vereint, allerdings schafft es deine "Logik" sie tatsaechlich zu trennen... :blll: Ich habe mich nicht "umentschieden", ich habe die ganze Zeit davon gesprochen, dass "500:500" ODER "etwas Naeheres dazu als 510:490" die wahrscheinlichsten Faelle sind, jedenfalls wahrscheinlicher als dein Tipp. So, du "Schlauberger", jetzt habe ich mal eine Frage an dich: Was machst du, wenn nach den ersten 500 Wuerfen die ersten 10 der "2. Runde" 8:2 in die andere Richtung fallen? Aenderst du mal wieder deine "Prognose" (die dann in meine Richtung gehen wuerde)? Ach nee, geht ja nicht, wir wetten ja nur zweimal... :gruebel: Och S%^&*$$e, da muesstest du ja laut deiner eigenen Logik gleich aufgeben. :lol:

zu 2. Wenn du auch nur ein Wort davon verstanden haettest, was ich die ganze Zeit geschrieben habe, dann wuesstest du, dass Abweichungen von der Realverteilung bei 500 Wuerfen wahrscheinlicher sind als bei 1000 Wuerfen, wer also auf die Mitte der letzteren setzt hat mehr Gewinnchancen als der, der auf die Mitte einer "2. Runde" setzt, du Vorstadt-Philosoph. :clap:

zu 3. Ich weiss nicht in welchem Film du gerade bist, aber ich habe in diesem Thread an die 2 Dutzend Mal erklaert, dass das keine mystische Macht, sondern die direkte Folge zweier gleich wahrscheinlicher Faelle ist; geht das in deinen Nagetierschaedel rein?! :blll:   

Gruesse an die Bremer Kanal-Ratte, an der offensichtlich zuviel rumexperimentiert worden ist. :grins:

Zitat von: Jake The Rat am 05. November 2010, 15:05:23

Zitat von: Paprikafürst am 05. November 2010, 09:03:31
rein psychologisch betrachtet frage ich mich, wieso tun sich die beide das an (gefühlte 6std. posts)

1. Jetzt übertreibst du aber: sowas schreib ich in der Drittelpause. :zwinker:

Zitatwieso schließt ihr die wahrscheinlichkeit aus, dass die münze mal auf der kante landet? ist doch auch möglich :klugscheiss: :lachen:

Im RL ja, aber für das 1000-Münzen-Spiel nehme ich (wie allgem1 üblich) 1e idealisierte Münze an, die mit genau 50% Chance Kopf oder Zahl zeigt & nie auf der Kante landet.

Ich hab das 1000-Münzen-Spiel erfunden, um Otto damit aufs Glatteis zu locken, weil ich mir nach s1en vorherigen 1lassungen schon denken konnte, mit welcher absurd falschen Lösung er um die Ecke kommen würde. Tatsächlich hat er m1e Erwartungen noch übertroffen, indem er nach1ander mit 2 falschen Lösungen ankam. Er ist auf dem Glatteis also nicht nur ausgerutscht & auf den Arshc gefallen, sondern anschliessend auch noch 1gebrochen & ertrunken.  :lol:
In 1em Punkt hab ich mich allerdings getäuscht: ich d8e, das Problem sei so simpel, dass so gut wie jeder es selber durchdenken könne & auch würde. Aber die Bereitschaft dazu sch1t bei der geneigten Leserschaft nicht sehr gross zu s1. :disappointed:  
Ich sage euch: stellt euch nicht dümmer, als ihr seid! :motz: 2. Es ist nicht kompliziert, Otto versucht nur, es kompliziert aussehen zu lassen.

Zitatgeht es nur darum recht zu haben?

Hauptsächlich.

Zitatgeht es darum sein ego zu befriedigen?

Auch. :grins:  (Otto wird das nicht zugeben, ich schon: daran seht ihr, wer ehrlicher ist. :grins:)

Zitatgeht es darum david gegen goliath zu beflügeln?

3. Ich bin zwar nicht besonders bibelfest, aber ich kann mich erinnern, dass David gewonnen hat, & zwar mit 1em Kopfschuss. Insofern bin ich sogar in 1er besseren Lage als David, denn den Kofschuss brauche ich unserem bajuwarischen Stochastik-Goliath nicht mehr beizubringen, den hat er schon. :devil: :augenzwinkern: :lachen:

zu 1. Das kauf ich dir aber glatt ab, wenn man bedenkt wieviel "Geisteskraft" in deinen Posts implementiert ist. :lachen: Zum Googlen und Wiki-Lesen brauchst du schon mal mehrere Tage, das merkt man dann aber auch am Inhalt (allerdings schaffst du's auch aus diesen fuer dich neugewonnenen Erkenntnissen die falschen Schluesse zu ziehen). :zwinker:

zu 2. Sicher ist es nicht kompliziert, fuer mich jedenfalls... :grins:

zu 3. Ich bin echt nicht mit euren Metaphern einverstanden, Leute. :grins: Das hier ist ein Fight zwischen einer hochmodernen (und hochschwebenden :grins:) F-22 Raptor (fuer alle die nicht wissen, was das ist: http://www.fwallpapers.net/de/picture_pics-f-22-raptor-0.html (http://www.fwallpapers.net/de/picture_pics-f-22-raptor-0.html)) und einem ziemlich eingerosteten Schlachtschiff aus dem 2. Weltkrieg (oder vielleicht doch 1. WK? :grins:). :lachen:

Ach, uebrigens:

Zitatgeht es nur darum recht zu haben?

Zitatgeht es darum sein ego zu befriedigen?

Klaro, ich lass' mich doch nicht von einem Taxi-Fahrer (noch dazu aus Bremen :rolleyes:) aufs Korn nehmen. :grins:

Zitat von: Jake The Rat am 04. November 2010, 21:52:39
Beim 1000-Münzen-Spiels sind eben k1e mathematischen Kenntnisse nötig. Im Gegenteil: dir hat d1e Bildung den Blick auf die simple Wahrheit vernebelt, dass bei 1er (idealen) Münze für die Zukunft je zur Hälfte Kopf & Zahl zu erwarten ist, ganz egal, wie sie in der Vergangenheit gefallen ist. Dazu braucht man weder Gauss-Verteilung noch Varianz noch Validität. Das Problem ist für dich ansch1end zu 1fach, um es richtig lösen zu können. :zwinker:

Jake, ein kleiner Tipp meinerseits: Ein Ereignis ist nur dann zu erwarten (Umgangssprache), wenn dessen Wahrscheinlichkeit 1 ist (mathematische Fachsprache). Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass dies für die Gleichverteilung von Kopf und Zahl der Fall ist? Das ist schlicht und einfach totaler Unsinn.

Zitat von: OA-AO am 05. November 2010, 23:22:56
zu 3. Ich bin echt nicht mit euren Metaphern einverstanden, Leute. :grins: Das hier ist ein Fight zwischen einer hochmodernen (und hochschwebenden :grins:) F-22 Raptor (fuer alle die nicht wissen, was das ist: http://www.fwallpapers.net/de/picture_pics-f-22-raptor-0.html (http://www.fwallpapers.net/de/picture_pics-f-22-raptor-0.html)) und einem ziemlich eingerosteten Schlachtschiff aus dem 2. Weltkrieg (oder vielleicht doch 1. WK? :grins:). :lachen:

Der Ver= gefällt mir. :grins:  Nur leider hat der Bordcomputer d1es F-22-Hightechspielzeugs ernste Softwareprobleme, weshalb der Vogel ständig abstürzt; & auch die Bewaffnung lässt zu wünschen übrig: k1e Raketen oder Kanonen, nur Nebelwerfer & Heissluftgebläse. :lol:  Da muss ich mir an Bord m1es soliden alten WK1-Schl8schiffs k1e Sorgen machen. Übrigens nannte man die Schl8schiffe damals auch Dreadnoughts - Fürchtenichts. :cool: :klugscheiss:

Spass beiseite, kommen wir nun wieder zum Thema.

Zitat von: Mo am 06. November 2010, 02:58:01
Jake, ein kleiner Tipp meinerseits: Ein Ereignis ist nur dann zu erwarten (Umgangssprache), wenn dessen Wahrscheinlichkeit 1 ist (mathematische Fachsprache). Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass dies für die Gleichverteilung von Kopf und Zahl der Fall ist? Das ist schlicht und einfach totaler Unsinn.

Sehr schön, es denkt also doch noch jemand mit! :up:  
Der 1wand ist berechtigt. (& Otto beisst sich selber in den Arshc, dass er ihn nicht gem8 hat. :devil: )
Natürlich ist die Wahrsch1lichkeit für 250:250 nicht 1, d.h. dieses Ereignis ist k1eswegs sicher. Es ist nur relativ wahrsch1licher als alle anderen möglichen Ereignisse. Ausserdem liegen die anderen Ereignisse schön symmetrisch verteilt links & rechts vom Maximum bei 250:250 auf der Glockenkurve. Ich muss also genauer formulieren: ich erwarte nicht genau 250:250, sondern 1e Gaussverteilung um 250:250 herum. & da ist natürlich 250:250 der beste Tipp; & das völlig unge8et des Halbzeitergebnisses oder sonst irgendwelcher vorherigen Ereignisse.
Ob man mit 1em Scharfschützengewehr schiesst oder mit 1er Schrotflinte: es ist immer besser, in die Mitte zu zielen als ins Blaue. :zwinker:

Zitat von: OA-AO am 05. November 2010, 23:09:07
So, du "Schlauberger", jetzt habe ich mal eine Frage an dich: Was machst du, wenn nach den ersten 500 Wuerfen die ersten 10 der "2. Runde" 8:2 in die andere Richtung fallen? Aenderst du mal wieder deine "Prognose" (die dann in meine Richtung gehen wuerde)? Ach nee, geht ja nicht, wir wetten ja nur zweimal... :gruebel: Och S%^&*$$e, da muesstest du ja laut deiner eigenen Logik gleich aufgeben. :lol:

K1 Problem, ändern wir doch die Regeln & tippen nun nach je 10 Würfen. Das ändert an m1er Strategie nichts: ich nehme das bisherige Ergebnis & addiere 50% Kopf & 50% Zahl für den Rest des Spiels hinzu. Wenn es also nach 500 Würfen 260:240 steht, tippe ich auf 510:490. Wenn es nach weiteren 10 Würfen mit dem Ergebnis 2:8 dann also 262:248 steht, tippe ich auf 507:493. Ich tippe immer darauf, dass der derzeitige Vorsprung von Kopf oder Zahl erhalten bleibt - in absoluten Zahlen, nicht prozentual natürlich.

ZitatWenn du auch nur ein Wort davon verstanden haettest, was ich die ganze Zeit geschrieben habe, dann wuesstest du, dass Abweichungen von der Realverteilung bei 500 Wuerfen wahrscheinlicher sind als bei 1000 Wuerfen, wer also auf die Mitte der letzteren setzt hat mehr Gewinnchancen als der, der auf die Mitte einer "2. Runde" setzt, du Vorstadt-Philosoph. :clap:

Genau das ist d1 fundamentaler Denkfehler. Auf die Mitte kann man nur für die Zukunft setzen (also für die 2te Halbzeit) - für die Vergangenheit (also die 1. Halbzeit) muss man das Ergebnis nehmen, wie es nun mal gekommen ist, ganz egal, wie weit es von der Mitte abweicht.

ZitatIch weiss nicht in welchem Film du gerade bist, aber ich habe in diesem Thread an die 2 Dutzend Mal erklaert, dass das keine mystische Macht, sondern die direkte Folge zweier gleich wahrscheinlicher Faelle ist; geht das in deinen Nagetierschaedel rein?! :blll:

Natürlich bestreitest du, an so 1e M8 zu glauben. Aber darauf liefe es hinaus, wenn sich die Münze so verhielte, wie du es von ihr verlangst. Entweder 1e mystische M8 der =verteilung, oder 1e Münze mit Gedächtnis & Gerechtigkeitsgefühl - such dir was aus. :augenzwinkern:  

ZitatSehr schön, es denkt also doch noch jemand mit! up  
Der 1wand ist berechtigt. (& Otto beisst sich selber in den Arshc, dass er ihn nicht gem8 hat. devil )
Natürlich ist die Wahrsch1lichkeit für 250:250 nicht 1, d.h. dieses Ereignis ist k1eswegs sicher. Es ist nur relativ wahrsch1licher als alle anderen möglichen Ereignisse. Ausserdem liegen die anderen Ereignisse schön symmetrisch verteilt links & rechts vom Maximum bei 250:250 auf der Glockenkurve. Ich muss also genauer formulieren: ich erwarte nicht genau 250:250, sondern 1e Gaussverteilung um 250:250 herum. & da ist natürlich 250:250 der beste Tipp; & das völlig unge8et des Halbzeitergebnisses oder sonst irgendwelcher vorherigen Ereignisse.
Ob man mit 1em Scharfschützengewehr schiesst oder mit 1er Schrotflinte: es ist immer besser, in die Mitte zu zielen als ins Blaue.

Ich beisse mir nirgendwohin, du solltest lieber einsehen, dass berechtigte Einwände gegen deine Ausführungen und nicht gegen meine gemacht werden. :blll: :grins: 250:250 ist der beste Tipp bei 500 Würfen, das ist die einzig richtige Aussage, die du in dieser Diskussion gemacht hast, nur hast du anscheinend überhaupt kein Gefühl für exponentielle Zahlenverhältnisse: Schwankungen um diese Mitte herum sind bei geringerer Anzahl der Versuche nicht sehr viel unwahrscheinlicher als die Mitte selbst, d.h. der Zufall kann dir locker wieder das Ergebnis 260:240 (in jede Richtung) liefern und jetzt gehe ich einfach davon aus, dass diese Schwankung in die Richtung des Ausgleichs gehen wird, weil dies der wahrscheinlichste Fall bei 1000 Würfen ist. So und um dir jetzt zu verdeutlichen, dass Dinge tatsächlich nicht einfacher gemacht werden sollten als sie sind :grins: und dass man hier tatsächlich rechnen muss, anstatt seine "Logik" durchzusetzen, zeige ich dir auf wie es bei einem Fall von 0:500 (z.B. 500mal Kopf) wäre. Wenn ich mit derselben "Logik" wie Jake ausgestattet wäre, würde ich nach so einem Fall auf den umgekehrten Fall 500:0 (also 500mal Zahl) tippen (etwas, was mir Jake schon mal vorher unterstellt hat :zwinker:), was haben wir aber bisher in diesem Thread gelernt (ich meine diejenigen, die willens sind zu lernen :zwinker:)? Wir haben gelernt, dass so ein Fall EXTREM unwahrscheinlich ist, wenn er aber doch eintritt, dann ist es noch SEHR VIEL UNWAHRSCHEINLICHER, dass ein zweiter solcher Fall diesem gleich folgt (in der Tat wäre das 1/2^500 im Quadrat oder 1/2^1000), wir haben auch gelernt, dass die Gauss-Verteilung für eine bestimmte Anzahl der Versuche nicht unbedingt eine 50:50-Verteilung liefern sollte und in der Tat wäre es bei einem solch extremen Missberhältnis SEHR unwahrscheinlich, dass es gleich mit den nächsten 500 Würfen ausgeglichen werden wird. Meine Frage ist nun (an alle Interessierten, dich, Jake eingeschlossen :zwinker:), wie häufig müsste man die Münze im Durchschnitt werfen, um wieder der Realverteilung nahe zu kommen?  

ZitatK1 Problem, ändern wir doch die Regeln & tippen nun nach je 10 Würfen. Das ändert an m1er Strategie nichts: ich nehme das bisherige Ergebnis & addiere 50% Kopf & 50% Zahl für den Rest des Spiels hinzu. Wenn es also nach 500 Würfen 260:240 steht, tippe ich auf 510:490. Wenn es nach weiteren 10 Würfen mit dem Ergebnis 2:8 dann also 262:248 steht, tippe ich auf 507:493. Ich tippe immer darauf, dass der derzeitige Vorsprung von Kopf oder Zahl erhalten bleibt - in absoluten Zahlen, nicht prozentual natürlich.

Nix da! :finger: :grins: Du musst jetzt schon die Suppe, die du dir eingebrockt hast, auslöffeln. Wir wetten 2mal und die ersten 10 Würfe der "2.Runde" fallen 8:2 in die andere Richtung (oder jeder andere Vorsprung, 6:4 z.B., was mir ja auch schon "reichen" würde). Mit deinen Annahmen (wir erinnern uns: einmal entstandene Differenzen werden laut Jake NIE mehr ausgeglichen und ich werde dieses Zitat nochmal raussuchen, solltest du es bestreiten) müsstest du, ohne auch nur das Ende unseres Spiels abzuwarten, die Waffen niederstrecken! Wenn dir jetzt nicht klar wird, wie hirnrissig deine "Theorie" ist, würde ich brennend mit dir dieses Spiel um Geld spielen wollen (das wäre echt cool, Jake würde einfach aufgeben, noch bevor die tatsächlichen Ergebnisse vorliegen, wenn er denn WIRKLICH von seinen Annahmen überzeugt ist, ich glaube aber, dass er diesen Streit nur noch um des Streitens willen fortführt und einfach nicht zugeben wird, dass er TOTAL daneben liegt :grins: :devil:).

ZitatGenau das ist d1 fundamentaler Denkfehler. Auf die Mitte kann man nur für die Zukunft setzen (also für die 2te Halbzeit) - für die Vergangenheit (also die 1. Halbzeit) muss man das Ergebnis nehmen, wie es nun mal gekommen ist, ganz egal, wie weit es von der Mitte abweicht.

Ein Wort, Jake: Validität.

ZitatNatürlich bestreitest du, an so 1e M8 zu glauben. Aber darauf liefe es hinaus, wenn sich die Münze so verhielte, wie du es von ihr verlangst. Entweder 1e mystische M8 der =verteilung, oder 1e Münze mit Gedächtnis & Gerechtigkeitsgefühl - such dir was aus.

Ich glaube (in diesem Fall) an keine Macht, sondern an mathematische Prinzipien, an die du scheinbar nicht glaubst (geschweige denn sie verstehst :devil:).

Du bist wahrlich eine "Dreadnought"! Furchtlos auch im Moment ihres Untergangs... :devil: Meine Anti-Schiffsrakete trifft deinen Rumpf mitschiffs und lässt dir absolut keine Chance. :headb:

Zitat von: Jake The Rat am 05. Mai 2011, 03:15:10

Zitat von: OA-AO am 05. Mai 2011, 02:57:36
Du verwechselst mal wieder etwas, Hobby-Philosoph: ICH kann nichts fuer DEINE Beschraenktheit. Manchmal muss man halt auch im hohen Greisenalter einsehen, dass etwas fuer einen zu hoch ist. :devil: Ansonsten kann ich dir gerne noch ein letztes (evtl. sogar fuer dich verstaendliches) mathematisches Argument im Statistik-Thread liefern, aber ich fuerchte, dass das wie alles andere Perlen vor die Saeue sein wird.  :zunge:

Nee danke. Du wirst nur wieder versuchen, 1fache Dinge kompliziert aussehen zu lassen & dich als Experte dafür aufzuspielen, der als 1ziger Bescheid weiss. Darauf fallen sogar 1ige r1 - ich aber nicht. D1 Studium hat dir offensichtlich, was Vernunft & Logik angeht, nicht nur nicht geholfen, sondern geschadet. Aber tröste dich, da bist du k1 1zelfall. :zwinker:  

Ich versuche es trotzdem mal (ohne Spitzeleien und/oder Witzeleien und ohne es allzu kompliziert aussehen zu lassen, Ehrenwort  :smile:), mal sehen, ob dir das einleuchtet. Also, nimm deine Gauss-Kurve fuer den Muenzwurf, die schoen symmetrisch vom Mittelpunkt nach beiden Seiten verlaeuft. Der Mittelbereich der Glocke stellt die haeufigsten Faelle fuer eine gewisse Anzahl von Versuchen dar mit genau 50:50 in der Mitte, da sind wir uns doch einig, oder? So, und die beiden Bereiche seitlich von diesem Mittelpunkt stellen jeweils die zunehmend ungleichmaessigeren Verteilungen dar, bis hin zu den beiden Extremen, wo alle Wuerfe (wieviele es auch sein mochten) entweder nur das Ergebnis "Kopf" oder eben auf der anderen Seite der Kurve nur das Ergebnis "Zahl" ergaben. Das ist immer noch einleuchtend, oder? Da die Kurve alle moeglichen Ausgaenge fuer eine bestimmte Anzahl von Versuchen beruecksichtigt, ist das Gesamtergebnis all dieser Faelle (vom haeufigsten 50% : 50% zu den beiden Extremen 100% : 0% und 0% : 100%) 1, also der gesamte Ergebnisraum. Soweit ich mich erinnere, hast du das auch nie abgestritten. OK, jetzt nehmen wir das Beispiel "10-maliges Werfen einer Muenze": Rein statistisch gibt es 2^10=1024 Moeglichkeiten wie die Muenze fallen kann und jeweils 1 Moeglichkeit von diesen 1024 Wuerfen ist 10 mal "Kopf" oder 10mal "Zahl" hintereinander, ok (ich nehme die beiden Extremfaelle, weil es sich mit ihnen am einfachsten erkaleren laesst  :zwinker:)? Was heisst das aber jetzt fuer die Haeufigkeiten dieser beiden Faelle? Nun, es heisst nichts anderes, dass wenn ich die Muenze insgesamt 1024 Mal werfe, ich durchschnittlich genau einmal auf den Fall "10 Mal Kopf" und genau einmal auf den Fall "10 Mal Zahl" kommen sollte, richtig? Und damit hast du deinen mathematischen Beweis, dass ungleichmaessige Verteilungen IMMER ausgeglichen werden, solange man nur haeufig genug wirft und das nicht nur irgendwie, sondern rein statistisch gesehen auch noch durch den GENAU UMGEKEHRTEN FALL. Und das trifft jetzt auf jeden einzelnen Punkt der Gauss'schen Verteilungskurve zu: ganz egal, welche Missverteilung du dir anschaust, du findest die gespiegelte Verteilung mit haargenau derselben Wahrscheinlichkeit auf der anderen Seite der Kurve, weil sie ja symmetrisch ist. :up: Wenn ich das jetzt auf meine Frage, die ich vor einem halben Jahr hier in diesem Thread gestellt habe, anwende, komme ich zu dem Ergebnis, dass ich auch den Extremfall von 500 Mal Kopf hintereinander ausgleiche, wenn ich die Muenze nur 2^500 Mal werfe ('ne Kleinigkeit  :smile:), weil ich auch dann durchschnittlich auf eine schoene Gauss-Kurve kommen wuerde, an deren anderem Ende der genau umgekehrte Fall genau einmal vorkommt.

Und jetzt dasselbe angewandt auf "unsere" Wette: Du sagtest, dass ein Missverhaeltnis von 260:240 nicht mehr ausgeglichen werden wird, wenn man die Muenze insgesamt 1000 Mal wirft, richtig? Jetzt schau dir mal das Missverhaeltnis an: Eine Seite ist in deinem Beispiel genau 10 Mal haeufiger gefallen als die andere (wir rechnen ja relativ zum Mittelpunkt, der bei 250:250 steht, wenn also 10 Wuerfe mehr das Ergebnis "Kopf" aufweisen, muessen wir diese 10 fuer das Ergebnis "Zahl" subtrahieren) und was habe ich im vorigen Beispiel fuers "10-malige Werfen einer Muenze" erklaert? Bei durchschnittlich 1024 Wuerfen wird ein "Ueberhang" von 10 Mal "Kopf"/Zahl" ganz gut ausgeglichen. :up: Jetzt verstehst du vielleicht auch, warum ich bei meiner Prognose zwischen 500:500 und 509:491 geschwankt habe: Weil du bei deinem Bsp. von 1000 und nicht 1024 Wuerfen ausgegangen bist, was bedeuten wuerde, dass diese 10 Mal mehr "Kopf" oder "Zahl" (ich weiss es nicht mehr) evtl. nicht ganz ausgeglichen werden wuerden.

Ich weiss nicht, ob das jetzt wieder zu kompliziert war oder nicht, aber ich hoffe nicht zu sehr. Es wurde auf jeden Fall etwas laenger (wie immer bei mir)... :grins:        

D1 Quatsch ist widerlegt, du hast es nur nicht gemerkt. Jeder, der sich die Mühe gem8 hat, das Ganze selber zu durchdenken, weiss das. Aber die meisten hast du mit 1em Sperrfeuer aus Fachausdrücken, die überhaupt nichts zur Sache tun, erfolgreich ins Bockshorn gej8. Bis heute weiss ich nicht, ob du das alles wirklich selber glaubst, oder uns nur verarscht hast. Ich hoffe: letzteres.

Durch was ist denn mein "Quatsch" widerlegt? Durch deine "genialen" Gedankenspielchen? :lachen: Dadurch, dass du den wahnwitzigen Einfall hattest von "Runde" zu "Runde" neu zu tippen? :lol: :clap: Mit deiner "Logik" kannst du Grundschueler beeindrucken, aber nicht Leute, die sich mit dem Thema beschaeftigen. Die Muenze faellt, wie auch immer sie faellt und alles, was du als groesster Freizeit-Philosoph Bremens :devil: mit erhobenem Zeigefinger dazu sagen kannst, ist: "Fuer die Zukunft ist eine Gleichverteilung von Zahl & Kopf zu erwarten, denn dieser Fall hat die groesste Wahrscheinlichkeit, meine Herrschaften!" :lachen: Wie tiefsinnig! Das duerfte tatsaechlich auch Grundschuelern einleuchten, wenn sie die Kurve ansehen, aber leider ist die ganze Sache ein bisschen komplizierter, als du sie dir ausmalst...  Dir ist z.B. vollkommen egal, ob du deine Muenze 10, 20, 100, 250 oder 1000 Mal wirfst, 50:50 ist deine "Erwartung" und wenn sie nicht eintritt, addierst du das Missverhaeltnis hinzu... :headb: Mit anderen Worten, deine prognostizierte Verteilungskurve wuerde mit jeder "Runde" ihre Form aendern. Nun rat mal: das tut sie nicht! :blll: Die Gauss-Kurve bleibt immer die Gauss-Kurve, du triffst nur bestimmte Punkte auf ihr, die sich nur darin unterscheiden, dass sie jeweils mit einer unterschiedlichen Wahrscheinlichkeit getroffen werden koennen. :rolleyes: Wenn du mich wirklich ueberraschen willst, erklaere mir lieber, warum die Gauss-Kurve symmetrisch ist. :grins:

heieiei, wusste gar nicht, dass hier auch über solche sachen diskutiert wird  :up:
Wobei ich dazu sagen muss, dass es mir ein absolutes Rätsel ist, wie ihr immer noch darüber diskutieren könnt!!!

Also ich hatte auch ne ganze Weile lang Wahrscheinlichkeitsrechnung und muss sagen: ihr redet schon etwas aneinander vorbei....
Nach allem, was ich bis jetzt gelesen habe, spricht Jake immer und immer wieder von der Wahrscheinlichkeit eines einzelnen Experimentes und AO mmer wieder von der ''Gesamtwahrscheinlichkeit'' (Wobei ich zugeben muss, dass AO es schon oft genug korrekt erklärt hat)

Um mal auf das 1000-Münzen-Spiel zurückzukommen: Wenn man einen Tipp (vermutung, wie auch immer) machen muss, wie die Münzen fallen, wird jeder einigermassen vernünftige Mensch auf 500:500 tippen! Dass man, wenn man, wie Jake es sagt, das Experiment mittendrin unterbricht und sieht, dass es (es hat zwar eine hohe, aber nicht die höchste Wahrscheinlichkeit) 260:240 steht, und dann auf die nächsten 500 tippt und dann trotzdem die vorhergehenden 500 ins Endergebnis miteinbezieht, ist vielleicht laut Jake's Versuch erlaubt, allerdings keine Wahrscheinlichkeitsrechnung mehr und das sollte eigentlich durch AO's ausführungen klar sein...
Und dass nach einem 260:240-Ergebnis der Vorsprung nie wieder ausgeglichen wird, das ist wirklich ausgemachter Schwachsinn, die Wahrscheinlichkeit dafür ist einfach einen Hauch geringer, als für den Fall, dass der Vorsprung bestehen bleibt (bei vielen Versuchen würde ich trotzdem drauf wetten, dass der ''Spielstand'' wieder ausgeglichen wird),  wenn man aber, wie AO schon von Anfang an sagt, auf das Gesamtexperiment blickt, ist die Wahrscheinlichkeit auf einen 500:500-Endstand immer noch die höchste, denn dabei betrachtet man ja keine Einzelresultate...


Ich zweifel zwar stark dran, dass ich hiermit irgendwas erreicht habe, aber versuchen wollt' ichs mal  :grins:

EDIT: @AO ich glaube, die Erklärung mit der Gausskurve sollte einleuchtend sein!!  :up:

Ich habe zu diesem Thema alles ges8 & habe k1e Lust, das alles noch mal wiederkäuen. :rolleyes:  Wer glaubt, dass 1 1mal bestehender Vorsprung irgendwann schon wieder ausgeglichen wird, kann genausogut an den W18smann glauben. :grins:  Die Münze weiss nämlich nichts davon, dass es nach 500 Würfen 260:240 steht & dass sie sich jetzt, damit Otto's Weltbild nicht in Wanken gerät, Mühe geben muss, den Vorsprung wieder aufzuholen. :lachen:
Ob die Münzwürfe 1er Gaussverteilung folgen (was sie natürlich tun, immerhin darüber sind wir uns 1ig), ist dabei übrigens völlig unerheblich. Wenn die Kurve k1e Glockenkurve wäre, sondern z.B. links & rechts von der Mitte schräg abfallen würden (also quasi k1e Glocke, sondern 1e Pyramide in der Seitenansicht darstellen würde), würde das an der 1zig korrekten Strategie nichts ändern: ich nehme die Würfe, die bereits gefallen sind, so hin, wie sie kamen; & für die noch ausstehenden nehme ich =verteilung an. Ich muss mich also gar nicht um die genaue Form der Kurve kümmern, solange sie nur ihr Maximum in der Mitte hat & symmetrisch ist, d.h. die linke Seite 1 Spiegelbild der rechten ist.
Wenn es nach 500 Würfen 260:240 steht, & ich jetzt nochmal tippen soll, dann ist der 1deutig beste Tipp, dass es nach 1000 Würfen 510:490 stehen wird. Um wieviel besser m1 Tipp als Otto's ist (den er übrigens - 1 Ausdruck s1er Verwirrtheit - 1mal geändert hat), das hat allerdings mit der Gaussverteilung zu tun. Das muss mich aber gar nicht interessieren, solange ich weiss, dass ich den bestmöglichen Tipp abgegeben habe.

1e Münze hat 1zig & all1 die Neigung, jedes Mal mit 50%iger Wahrsch1lichkeit auf der 1en oder anderen Seite zu landen. Sie hat k1e Neigung, vergangene Abweichungen davon durch zukünftige Abweichungen in der anderen Richtung auszu=en. K1 noch so verschwurbeltes pseudowissenschaftliches Gewäsch kann an dieser simplen Wahrheit etwas ändern. :devil:  

lässt man eine münze 10x fallen, kann es 60 zu 40 oder vielleicht sogar 70 zu 30 ausgehen!!!
lässt man sie 1.000x fallen, geht es wahrscheinlich 500 zu 500 aus. in versuchen hat man dies nun einmal herausgefunden und das solltest du alter mann  :cool: , endlich einmal einsehen!!!
ES IST BEWIESEN!!!
Diesen Quatsch mit "hat man erst einmal einen Vorsrung", habe ich ja noch nie gehört.

sommerloch, ich mach mal hier mit  :grins:

beide haben (bedingt von ihrem standpunkt) recht

zum einen ist es ja so, je mehr münzwürfe umso wahrscheinlicher das idealergebnis von 50/50

sollte aber eine seite bereits in der ersten hälfte der münzwürfe einen vorsprung haben, so darf man bei den nächsten würfen nicht erwarten, dass die andere seite diesen rückstand wieder aufholen wird und nun häufiger aufschlägt.

jedoch sollte man aber bei der betrachtung dieses münzwurfbeispiels zwischen absoluter abweichung (anzahl kopf gegenüber zahl) und relativer abweichung (anzahl kopf gegenüber gesamtwürfe) unterscheiden.

Zitat von: leeroy kincaid am 14. August 2011, 20:37:30
sommerloch, ich mach mal hier mit  :grins:

beide haben (bedingt von ihrem standpunkt) recht

zum einen ist es ja so, je mehr münzwürfe umso wahrscheinlicher das idealergebnis von 50/50

sollte aber eine seite bereits in der ersten hälfte der münzwürfe einen vorsprung haben, so darf man bei den nächsten würfen nicht erwarten, dass die andere seite diesen rückstand wieder aufholen wird und nun häufiger aufschlägt.

jedoch sollte man aber bei der betrachtung dieses münzwurfbeispiels zwischen absoluter abweichung (anzahl kopf gegenüber zahl) und relativer abweichung (anzahl kopf gegenüber gesamtwürfe) unterscheiden.

Na also, hab' ich mir die ganze Muehe doch nicht umsonst gemacht... :clap: :grins: :cool: Nach all dem Theater :blll: taucht endlich einer mit der richtigen Loesung auf, die da heisst: "Gesetz der grossen Zahlen". :up: Allerdings war Jake schon auch SEHR knapp dran, wenn er doch nur die guten alten Null-Rekurrenzen mit einbezogen haette (i.e. den absoluten Ausgleich, der in einer unendlichen Folge von Versuchen mit der Wahrscheinlichkeit 1 unendlich viele Male auftritt :up:). :augenzwinkern: Ich kann mich an eine Stelle erinnern, wo er von einer "prozentualen Abweichung" vom Erwartungswert spricht, womit er wohl auf "seine Art" die allmaehliche Angleichung der Ergebnisse an den Wert der relativen Haeufigkeit darstellen wollte.

Hier mal die "Aufloesung":
http://de.wikipedia.org/wiki/Roulette-Gesetze

Danke, Jake, hat Spass gemacht. :lol:

P.S.: Bleib' bei deiner Logik. :up: :augenzwinkern: