Autor Thema: NHL Draft Review Goalies seit 2010  (Gelesen 675 mal)

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Re: NHL Draft Review Goalies seit 2010
« Antwort #10 am: 02. Juli 2021, 12:04:57 »
Naja, wie sollen die Clubs denn anders picken?... Von daher ist an dem Vorgehen der GMs und Verantwortlich nichts falsch.

Ich beschreibe ja nur die Situation beim Draft, ich sage ja nicht, dass es Alternativen gibt (andernfalls müsste man ja schon fragen, ob es denn überhaupt Alternativen zur "human condition" gibt? :gruebel: :grins:).


Zitat
Der Druck ist als Draftpick bis Mitte der ersten Runde immer da... völlig unabhängig davon, welche Position du spielst. Wenn du an Nummer 1 gepickt wirst, erwartet man von dir, dass du 100+ Punkte pro Saison machst. Als Verteidiger sollst du halt komplett sein, wie Orr oder Lidström... und als Top10 Pick der Goalies sollst du halt der Franchise Spiele gewinnen. Wo ist der Unterschied?  :gruebel:

Der Unterschied liegt eben darin, dass du als Goalie Spiele im Alleingang vielleicht nicht immer entscheiden, aber ganz sicher bestreiten musst :up:: Du schreibst ja selbst, dass du als Verteidiger und als Stürmer immer erfahrene Hasen um dich herum hast (oder dazubekommen kannst, wenn bei Bedarf umgestellt wird), ob's jetzt D-pairings oder Stürmerreihen sind, als Goalie kannste nur auf einen erfahrenen Backup zurückgreifen, aber auch das eben nicht wirklich "in game". Diese Tatsache alleine macht's schon schwieriger für Goalies, du (du und dein Kopf :zwinker:) bist/seid alleine auf dem Eis. Und damit muss man erstmal klarkommen.

Zitat
Was ich damit sagen will: der Zusatzdruck, den du bei einem Goalie hast, ist nur exponentiell hoch, wenn du ihn quasi direkt ins kalte Wasser wirfst.

Aber genau diese Situation habe ich verglichen und bei hohen Goalie-Draftpicks ist es nunmal üblicher, erstmal in diesem kalten Wasser zu landen, als bei den "late ones". :up:

Im übrigen bin ich schockiert, dass Sabbels Vasya in seiner Aufzählung nicht genannt hat! :disappointed: :grins: Der (immer noch) junge Mann ist gerade dabei, seinen zweiten Cup zu gewinnen! :huldigung: :huldigung: :huldigung:
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Re: NHL Draft Review Goalies seit 2010
« Antwort #9 am: 02. Juli 2021, 11:47:00 »
Man darf halt auch nicht vergessen, dass die jeweils endgülltige Draft-Position am Ende nicht nur von den Scouts bzw. vom Talent des gepickten Spielers abhängt, sondern auch von dem, was das pickende Team gerade braucht (ergo am dringendsten braucht bzw. was die Verantwortlichen glauben, dass sie am dringendsten brauchen). Der Pick ist also fast immer gewissermaßen und eben gleich in mehrfachem Sinne von Erwartungen "verzerrt". :up:
Naja, wie sollen die Clubs denn anders picken? Best Player Available macht nur in den Top5-10 und am Runde vier wieder Sinn.  :gruebel: Alles was dazwischen ist, musst du halt schauen, was du einbauen kannst. Anders gesagt: wenn ich sieben Jahre lang in Runde 1 und 2 BPA wähle und 14 Verteidiger hole, stehe ich da... hab ja nur 6-8 Spots  :zwinker: Und alle auf dem Markt zu einem adäquaten Preis loszuwerden, ist schwierig.  :augenzwinkern: Von daher ist an dem Vorgehen der GMs und Verantwortlich nichts falsch.

Dass der Value und die Erwartungen an einen Spieler sich natürlich abhängig von der Draftposition ändert, ist aber logisch.

Und die Psychologie spielt hier am Ende nicht die unwichtigste Rolle (werde ich auch nicht müde, es zu wiederholen :up:): wirst du als Spieler früh gepickt, liegt die Beweislast nun auch bei dir, du musst von nun an zeigen (und das auf einem sehr hohen Niveau), dass du dieses Vertrauens würdig bist. Mit diesem Druck können gerade junge Spieler nicht immer gut umgehen. Und bei einem Goalie wirkt sich dieser Druck eben gleich mehrfach aus: du stehst alleine im Tor, auf dem Präsentierteller sozusagen, und wenn du da nicht in der berühmten "zone" bist (auch wieder Stichwort Psychologie!), dann kann's eben ganz schnell in eine ganz falsche Richtung laufen.
Der Druck ist als Draftpick bis Mitte der ersten Runde immer da... völlig unabhängig davon, welche Position du spielst. Wenn du an Nummer 1 gepickt wirst, erwartet man von dir, dass du 100+ Punkte pro Saison machst. Als Verteidiger sollst du halt komplett sein, wie Orr oder Lidström... und als Top10 Pick der Goalies sollst du halt der Franchise Spiele gewinnen. Wo ist der Unterschied?  :gruebel:

Ich gebe dir Recht, die Psychologie spielt eine große Rolle,  gerade im Umgehen mit dem Druck. Ich glaube aber nicht, dass der Druck größer ist, sondern einfach anders. Einen Stürmer, den du in den Top-5 holst, kannst du im Regelfall sofort aufs Eis schicken, vielleicht sogar prominent in der ersten Reihe und er liefert. Selbst Yakupov hat ja in seiner Rookie Saison ganz gute 30 Punkte in knapp 50 Spielen abgeliefert. Einen Verteidiger lässt du mit einem erfahrenen Recken auf das Eis und wenn es körperlich noch nicht langt, spielt er noch ein Jahr Juniors oder College. Einen Goalie kannst du halt nicht sofort reinwerfen....bei Price war es schnell, der hat nach zwei Jahren sofort gezündet. Bei Flower hat es deutlich länger gedauert und da gab es eine ganze Reihe richtig mieser Spiele, ehe er langsam zu dem Goalie wurde, der drei Cups holte, mehrfacher Allstar ist und jetzt die Vezina geholt hat.

Was ich damit sagen will: der Zusatzdruck, den du bei einem Goalie hast, ist nur exponentiell hoch, wenn du ihn quasi direkt ins kalte Wasser wirfst.
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Re: NHL Draft Review Goalies seit 2010
« Antwort #8 am: 02. Juli 2021, 11:07:01 »
Uh das finde ich ne gefährliche Argumentation.
Ebenso zu sagen "Campbell" hat gezündet...mei, der Bursche ist 29 und Backup, hat jetzt relativ viele Spiele gemacht, weil Andersen furchtbar geslumped hat. Das hat aber nichts mit Zünden zu tun.

Und deine Top-10 Liste darfst du gerne um Kahn und Blackburn erweitern. Die haben auch nicht gezündet. Und Luongo bitte rausnehmen, der wurde schon 97 (also als du im Brutkasten lagst  :augenzwinkern: :grins:) gezogen  :zwinker: Und bitte: diPietro an Eins ist ein Bust! Ob er jetzt was dafür kann, steht auf einem anderen Blatt, aber er war ein Draftbust. Von einem Goalie, der so früh gezogen wird, erwarte ich einfach bessere Leistungen und mehr als die 300 Spiele, die er gemacht hat.

Und um die Liste der 1st Round Draft Picks zu vervollständigen: Bacashihua, Munro, Toivonen, Schwarz, Helenius, Irving, Chet Pickard, McCollum, Gistedt - alles 1st Round Picks, die nix geworden sind.

10 von 22 Goalies, die zwischen 2000 und 2009 in der ersten Runde gezogen wurden, haben sich in der Liga etabliert (sprich mehr als 300 Spiele gemacht), das ist eine absolut erschreckende Quote.
Bei den Verteidigern waren es 57 von 95, bei den Stürmern 119 von 183 (Angaben jetzt ohne Gewähr, sollte aber halbwegs stimmen). Und ich finde 10 Jahre ist ein repräsentativer Zeitraum. Ich betone ausdrücklich, dass es hier um die reine Quantität und Anzahl der Spiele geht... ob jetzt alle der Faktor wurden, den man sich versprochen hat, steht auf einem anderen Blatt.

Das zeigt für mich, dass zumindest für diesen Zeitraum, die Wahrscheinlichkeit bei den Goalies komplett daneben zu liegen unverhältnismäßig groß war. Wie es sich für 2011 bis 2020 verhält, ist eine andere Frage, wird dann noch ausführlicher "untersucht"

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Re: NHL Draft Review Goalies seit 2010
« Antwort #7 am: 02. Juli 2021, 10:49:50 »
Man darf halt auch nicht vergessen, dass die jeweils endgülltige Draft-Position am Ende nicht nur von den Scouts bzw. vom Talent des gepickten Spielers abhängt, sondern auch von dem, was das pickende Team gerade braucht (ergo am dringendsten braucht bzw. was die Verantwortlichen glauben, dass sie am dringendsten brauchen). Der Pick ist also fast immer gewissermaßen und eben gleich in mehrfachem Sinne von Erwartungen "verzerrt". :up: Und die Psychologie spielt hier am Ende nicht die unwichtigste Rolle (werde ich auch nicht müde, es zu wiederholen :up:): wirst du als Spieler früh gepickt, liegt die Beweislast nun auch bei dir, du musst von nun an zeigen (und das auf einem sehr hohen Niveau), dass du dieses Vertrauens würdig bist. Mit diesem Druck können gerade junge Spieler nicht immer gut umgehen. Und bei einem Goalie wirkt sich dieser Druck eben gleich mehrfach aus: du stehst alleine im Tor, auf dem Präsentierteller sozusagen, und wenn du da nicht in der berühmten "zone" bist (auch wieder Stichwort Psychologie!), dann kann's eben ganz schnell in eine ganz falsche Richtung laufen.
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Offline Sabres90

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Re: NHL Draft Review Goalies seit 2010
« Antwort #6 am: 02. Juli 2021, 08:11:59 »
Coole Sache :up:
Ja das ist so eine Sache mit den Goalies. Meiner Meinung nach ist es egal in welcher Runde du Goalies draftest. So wurden z.B. Vasy, Price und Fleury in der 1.Runde gedraftet. Also ich finde die Aussage Goalies nicht in Runde 1 zu draften Blödsinn. Aber ja es gibt natürlich auch Picks in Runde 1 die nicht funktioniert haben siehe Visentin.

Da bin ich ganz bei dir Decki!
Ich glaube halt, wenn ein Goalie innerhalb der Top 10 oder in deren Nähe gezogen wird, dann muss man sich um ihn auch keine Sorgen machen! Fleury, Price, Lehtonen, Luongo, wegen mir auch noch Campbell (auch wenn der erst jetzt gezündet hat) - die frühe Positionen gab es nicht umsonst. So wirklich daneben lag man die letzten 20 Jahre hier "nur" bei Montoya und Leclaire - DiPietro war leider ein Glasknochen Mensch, ansonsten wäre seine Karriere sicher anders verlaufen.
Was ich damit sagen will: Man draftet einen Goalie nicht umsonst in oder um die Top 10 herum! Deshalb mache ich mir auch gar keine Sorgen um einen Askarov oder dieses Jahr Wallstedt. Natürlich hat die Vergangenheit x-fach bewiesen, dass man solche Kaliber auch in Runde 4 oder 6 bekommen kann - andererseits weiß man bei den frühen Picks auch was man hat und deshalb verstehe ich es nach wie vor, wenn jemand so früh auf einen Goalie geht. Nicht jedes Jahr wird ein Goalie im vorderen Bereich der 1st round gerankt und wenn es dann doch mal passiert, dann wird das seine Gründe haben und man kann sich doch eher sicher sein, nicht daneben zu liegen :zwinker:
:huldigung:#2 Duncan Keith :huldigung:

Offline Steffen

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Re: NHL Draft Review Goalies seit 2010
« Antwort #5 am: 02. Juli 2021, 07:28:36 »
Visentin, was habe ich ihn geliebt, das perfekte Beispiel für die desaströse Draft Historie der Yotes.  :heul:

Es kann nur besser werden...

Offline Saubermann

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Re: NHL Draft Review Goalies seit 2010
« Antwort #4 am: 01. Juli 2021, 22:30:26 »
Coole Sache :up:
Ja das ist so eine Sache mit den Goalies. Meiner Meinung nach ist es egal in welcher Runde du Goalies draftest. So wurden z.B. Vasy, Price und Fleury in der 1.Runde gedraftet. Also ich finde die Aussage Goalies nicht in Runde 1 zu draften Blödsinn. Aber ja es gibt natürlich auch Picks in Runde 1 die nicht funktioniert haben siehe Visentin.
Ich gehöre ja eher der Fraktion, keinen Goalie in den ersten drei-vier Runden zu draften an.  :grins:
Natürlich gibt es die positiven Beispiele, wo ein 1st Rounder gut investiertes Geld war, aber die Wahrscheinlichkeit, einen Bust zu haben ist zumindest gefühlt ungemein größer. Ob es so ist, werde ich ja in den kommenden Tagen sehen.
Wenn ich mir die 1. Runde aus dem 2010er Draft anschaue, haben neun Spieler bisher nicht die 200er Spiele Marke erreicht. Darunter sind beide Goalies und nur sieben Feldspieler. Das finde ich erschreckend. 
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Offline Decki

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Re: NHL Draft Review Goalies seit 2010
« Antwort #3 am: 01. Juli 2021, 13:39:55 »
Coole Sache :up:
Ja das ist so eine Sache mit den Goalies. Meiner Meinung nach ist es egal in welcher Runde du Goalies draftest. So wurden z.B. Vasy, Price und Fleury in der 1.Runde gedraftet. Also ich finde die Aussage Goalies nicht in Runde 1 zu draften Blödsinn. Aber ja es gibt natürlich auch Picks in Runde 1 die nicht funktioniert haben siehe Visentin.
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Offline parise

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Re: NHL Draft Review Goalies seit 2010
« Antwort #2 am: 01. Juli 2021, 13:17:31 »
gute idee :) gib bescheid, wenn du hilfe brauchst  :up:

mac carruth  :grins: :grins: :grins: immerhin hat er in der EBEL 45 spiele gewonnen  :grins: :grins:

Offline Saubermann

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NHL Draft Review Goalies seit 2010
« Antwort #1 am: 01. Juli 2021, 13:15:30 »
Freunde, diese Diskussion um Goalies im Draft hat mich angefixt  :grins:
Die einen sagen ja, dass man bloß keine Goalies in Runde 1 und 2 ziehen soll, die anderen geben Talent allem anderen den Vorzug, der Dritte findet, dass man gar keine Goalies ziehen sollte. Und Nummer vier findet Goalies eh überflüssig. Also ein breitgefächertes Meinungsfeld. Wer hat also recht? Schauen wir uns das doch mal Jahr für Jahr an

Welcher Draft?: Entry Draft 2010
Gezogene Goalies: 21
Top-Pick: 11th OverallJack Campbell, Dallas Stars
Letzter Pick: 191st Mac Carruth, Chicago Blackhawks
Meiste Spiele: Frederik Andersen
ohne NHL-Spiele: Fredrik Pettersson Wentzel, Maxime Clermont, Johan Gustafsson, Jonathan Iilahti, Martin Ouellette, Cody Rosen, Mac Carruth


Top Pickposition: Jack Campbell, Dallas Stars
Ja das war schon ein kleiner Hype um Campbell, der ihm rückblickend nicht gut getan hat. Nach starken Leistungen im US-Nachwuchsprogramm ging es an Nummer 11 im Draft zu den Stars und spielerisch in die OHL. Und da bekam Campbells Karriere die ersten Dämpfer, die Leistungen bei den Spitfires und den Greyhounds waren eher... nun ja mäßig. Dennoch holten ihn die Stars 2012 in ihr Farmteam, wo er akzeptable Leistungen zeigte. Sein NHL-Debüt 2013 geriet zum Volldesaster, anschließend wurde Campbell durch Verletzungen gebremst und konnte erst im Saisonendspurt eingreifen und gewann mit den Baby Stars den Calder Cup. Es folgten zwei bittere Jahre, in denen er bis in die ECHL durchgereicht wurde. Der Neuanfang in LA bzw. bei den Ontario Reign gelang dann aber. Dort fasste er Fuß und entwickelte sich zu einem guten Back-Up, was er auch in Toronto bewies. Bisher kommt Campbell auf 86 Einsätze, 79 davon in den letzten drei Jahren.

Draft Bust No 1: Mark Visentin
2010 war ein Jahr, in dem mal zwei Goalies in Runde gezogen wurden. Und der Zweite war ein gewisser Mark Visentin, der den Yotes Pick Nummer 27 wert war. Und was soll man sagen? Reinfall zu 100%. Dabei waren die Leistungen in der OHL und in der kanadischen U20 absolut herausragend. Doch Visentin konnte dies nur bedingt auf die Profiebene mitnehmen. Wobei: richtig schlecht lesen sich die Stats aus der AHL nicht. Knackpunkt war dann aber wohl die Saison 2014/15, welche Visentin aufgrund eine Knöchelverletzung komplett verpasste. Danach fasste er sowohl in Rockford wie auch in Milwaukee nicht mehr richtig Fuß. 2017/18 ging es dann nach Europa zu Fehervar, wo nach einem Spiel mit einem GAA von 15 und 64,3% Saving sowie einer schweren Verletzung schnell Schluss war. 2018 hat er dann im Alter von 25 Jahren seine Karriere beendet.

Bester Pick: Philipp Grubauer
Ja, da schwingt sicherlich mit, dass Grubi bei den Avs ist und dazu Deutscher. An Position 112 gepickt hat Grubauer die richtig harte Schule hinter sich. Von der OHL ging es in die ECHL, dann in die AHL, dann als Backup in die NHL, wieder zurück in die AHL, ehe er sich ab 2015 endgültig im Kreis der NHL-Torhüter etablierte. Und sein Wechsel zu den Avs hat seiner Karriere nochmal einen Schub gegeben. Erst als 1b neben Varlamov, dann als 1a und schließlich als Nummer eins mit einer Vezina-Season 2020/21. Er hat sicherlich länger gebraucht als andere (was man aber auch dem Trainerteam in Washington in die Schuhe schieben kann), aber ist jetzt einer der besten Goalies der NHL. Punkt! Da kommt ein Andersen nun mal nicht ran, den ich aber dennoch gleich erwähne.

Draft Sleeper: Frederik Andersen
Als vorletzter Goalie, an Position 187 des Drafts ging ein Däne vom Tisch. Und die Canes ließen die Rechte verfallen, so dass die Ducks 2012 schließlich einen 3rd rounder investierten, um Andersen über den Teich zu holen. Und daher ist der mittlerweile 31-Jährige für mich der Sleeper in diesem Draft. Über die AHL hat er sich erst bei den Ducks und seit 2016 auch bei den Leafs seinen Platz zwischen den Pfosten gesichert. Die Leistungen waren mit wenigen Ausnahmen gut, wobei er in dieser Saison keinen Fuß fassen konnte. Doch unter dem Strich kann es als Sleeper nur Andersen geben. Wer als Overager im ersten Draft über einen zweiten Draft den Sprung in die Liga schafft und dabei fast 400mal zwischen den Pipes steht, hat sich das verdient.

Ungewöhnlichste Karriere: Mathieu Corbeil
Viele Draftpicks aus dem Draft haben nie NHL-Eis gesehen. Viele haben ihre Karriere früh mit Mitte 20 beendet. Andere wie Frederik Pettersson-Wenzel (128th), Johan Gustafsson (159th) oder Mac Carruth (191st) haben zumindest in der AHL oder in Europa eine solide Laufbahn hingelegt. Und dann gibt es Mathieu Corbeil. Der gewann mit den Saint John Sea Dogs in der QMJHL den Titel und den Memorial Cup, schaffte dann den Sprung in die AHL. Okay, nein, er spielte dort, war aber meist in der ECHL und CHL aktiv. 2014 ging es dann in die LNAH, worauf drei passable Jahre in der slowakischen Liga folgten. Nach einem Abstecher nach Zagreb bzw. Lustenau spielt Corbeil seit 2019 wieder in der LNAH. Okay, nicht spektakulär, aber immerhin nicht so gewöhnlich.

Saubis Top-5 Goalie Picks 2010
1. Philipp Grubauer - 112th
2. Frederik Andersen - 187th
3. Petr Mrazek - 141st
4. Jack Campbell - 11th
5. Calvin Pickard - 49th

Fazit
Dieser Draft gibt den Leuten recht, die einen 1st oder 2nd Rounder für einen Goalie für verschwendet halten. Vier Goalies wurden in Runde eins und zwei gezogen, für zusammen 201 Spiele. Also nur halb soviel wie Andersen. Keiner der vier (Campbell, Visentin, Pickard, Simpson) ist die Nummer eins im Team, nur einer hat über 100 Spiele absolviert. Das ist schon mager. Hier sind eher die Freunde der späten Runden auf ihren Kosten, denn die vier mit den meisten Spielen (Andersen. Grubauer, Mrazek und Domingue) wurden erst ab Pick 112 gezogen.
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